CDR.cz - Vybráno z IT

Diskuse k Speciál: Co jsou to gravitační vlny a proč je důležité, že měl Einstein pravdu?

Nič proti pánovi Einsteinovi, ale nejak stále čítam aký bol neomylný a všetky predpovede mu vychádzajú aj po 100 rokoch.
A pritom prvým kto naformuloval teóriu relativity bol Henri Poincaré. Lorentz tiež ako keby nežil.
Ani Maricová ako prvá manželka ktorá riešila rovnice sa tiež nikde nespomína. Ani Grossman ktorý ich zase riešil pri zrýchlených sústavách teda napríklad na rotujúcom disku. Ani ten ktorý na problém STR pri rotujúcom disku prvý upozornil Paul Ehrenfest.
A ani sa nespomína, že horizont udalostí na základe ktorého slávny Stephen Hawking predpovedal čierne diery neexistuje. Pretože podľa najnovších poznatkov vieme že čierny diery emitujú žiarenie na póloch... A sám Hawking sa teda k tomu vyjadril, že tým pádom čierne diery ako také neexistujú.
Eistein pri STR dal tomu formu axiómy že nič nemôže isť rýchlejšie ako svetlo.
Pričom vieme o elektrónových pároch a tom že ich spin sa mení okamžite nezávisle na vzdialenosti.
Podobných "paradoxov" je veľa a bolo by hlúpe zatvárať pred nimi oči.
A pritom existujú teórie ktoré popisujú známe javy lepšie len nesedia do mainstream pohľadu..

-29 +1-1 Je komentář přínosný?

Temi teoriemi co to popisuji lepsi myslite co, nabozenstvi? Fyzici se snazi popsat zname jevy lepe az se z nich kouri, kdyby to vychazelo lepe, nemyslim, ze by se nejakym mainstreamem nechali zastavit.

-30 +1-1 Je komentář přínosný?

Náboženstvo tým nemyslím ani náhodou.
Predpokladám že vám nič nevraví niečo ako plazmatický vesmír.
http://www.martinus.sk/?uItem=127806
Prípadne Quantum-ISO-Gravity od RM. Santilli-ho žiaka a nasledovníka Fermiho
http://www.santilli-foundation.org/santilli-scientific-discoveries-1.php
Samozrejme chápem že mainstream valcuje to či sa ľudia môžu dozvedieť o tom že existujú aj celkom iné popisy toho čo pozorujeme.
http://thecostofknowledge.com/
https://www.theguardian.com/science/2012/feb/02/academics-boycott-publis...
Väčšina ľudí si myslí že veda je ako-keby z podstaty správne recenzovaná a všetko sa recenzuje bez zaujatosti tých čo to dostanú na stôl.
Je to omyl.. Recenzenti neraz odmietnu veci len preto lebo sa tým ani nechcú zaoberať, nie preto že práca má formálne chyby. Osobne mám s tým skúsenosti, a aj poznám ľudí z univerzitného prostredia ktorí majú tiež takéto skúsenosti.
Ako recenzentov už neraz máte sami uviesť konkrétnych ľudí ktorých odporúčate.
Žiadne double-blind posielanie na nezávislých recenzentov..
Takýto postup má už dosť málo časopisov.
http://www.telegraph.co.uk/news/science/10507434/Nobel-prize-winner-accu...
https://www.theguardian.com/science/2013/dec/09/nobel-winner-boycott-sci...
Prejavuje sa tzv. stádovitosť ľudskej psychiky. Ako príklad sa dá uviesť to keď do konca 90tych rokov až roku 2000 sa verilo že neuróny už po narodení nevznikajú. Túto tézu uviedol špičkový neurológ v 30tych rokoch a všetci ho nasledovali. Bolo to vyvrátené pokusmi v 60-tych rokoch. Ale prijaté za pravdu až o 40 rokov, keď už pravda asi až príliš bolela. (rozprával som sa o tom s ľudmi zo SAV). Doteraz nevedia akým spôsobom putujú neuróny na svoje nové miesto a skúmajú to.

+30 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Stoura

Ten plazmatický Vesmer je nesmysl.
Přesněji řečeno je to směs potvrzených faktů s úvahami, které ani vzdáleně neodpovídají realitě.
Zajímavě vypadá jen do té doby, než si začnete klást dotěrné otázky na množství hmot, energií, a nábojů, které by v tom modelu měly vystupovat. Je to o mnoho řádů mimo.

-28 +1-1 Je komentář přínosný?

V momentálnej mainstream teórii sme zas šupli temnú hmotu... na ktorú ešte nejaké dôkazy sú.
Ale na temnú energiu nie... len akosi rovnice nesedeli k tomu čo sa pozoruje.
Tak sa vygenerovali hausnumera a dala sa tam "bulharská" konštanta aby sa to rovnalo.
Parádna vec, neviem to vyvrátiť ani dokázať že to existuje. Podobne ako teória strún.
Takýto postup sa volá fenomenologická teória. Popisujem to čo vidím ale nemám šajnu o tom ako to vnútorne funguje.

-30 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Stoura

To, že k popisu pozorovatelných jevů na úrovni galaxií a celého Vemíru bylo třeba doplnit další formy je sice pravda, ale ta plazmatická teorie nefunguje ani na Sluneční soustavu, kde je vliv temné hmoty a temné energie zanedbatelný a Einsteinova teorie ji popše velmi přesně.

-34 +1-1 Je komentář přínosný?

Očividně jste v tématu zběhlý a znalý. :)
Narazil jsem teď na velmi zvláštní, pro mě až "ezo", blábol o neutrinech zde.
http://www.humandesign.cz/clanky.htm#01
Můžete mi potvrdit, že neutrina skutečně podobnými vlastnostmi "sbírání" informací z fyzikálního hlediska disponovat nemohou?
Budu velice rád, děkuji!

+26 +1-1 Je komentář přínosný?

Vyjasni si rozdíl mezi STR a OTR a co se podle Einsteina nemůže pohybovat rychleji než světlo. A toho Hawkinga jsi evidentně taky nepochopil.
Jup?

-29 +1-1 Je komentář přínosný?

To je možné, že ja som taký sprostý ;)
Len prečo aj taký vedec ako R.M. Santilli má s tým problémy ?
Nine Theorems of Inconsistency in GRT with Resolutions via Isogravitation
http://www.i-b-r.org/Incons.GravFinalGED-I.pdf
http://arxiv.org/abs/physics/0601129
Čiže aj vedci čo to recenzovali v Galilean Electrodynamics journal boli sprostí ?
Aj keď oni ešte patria k tým čo recenzujú skutočne doubleblind?
Všetko je v na tejto Zemi možné :)

+27 +1-1 Je komentář přínosný?

A tak vyzerá že ani pán George Efstathiou – a Planck mission leader tomu nerozumie.
Kedže prišiel s teóriou že vesmír sa rozpína rýchlejšie ako svetlo...
http://earthsky.org/space/when-space-expanded-faster-than-light
Mimochodom dostal tú istú medialu za prínos pre vedu ako Hawking, alebo Enrico Fermi.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hughesova_medaile
Ináč je dosť blbé byť na tom istom mieste ako komunitou oceňovaní vedci ktorí tomu podľa teba tomu tiež nerozumejú...
Či len vytvárajú teórie ktoré sú vnútorne bezrozporné a nikto im to nevie vyvrátiť?
Žial ŠTR ani GTR k nim nepatrí.
O urýchľovaní rozpínania vesmíru sa ani baviť nemusíme... niekto nafukuje balónik však ?
Či myslíš že vesmír je perpetuum mobile? :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_expansion_of_the_universe
http://news.nationalgeographic.com/news/2011/10/111004-nobel-prize-physi...
"We have two known, totally unsatisfactory explanations," said Michael Turner, a cosmologist at the University of Chicago.
One possibility is there is no dark energy, and gravity works differently than scientists think.

Konečne si ľudia prestaňte robiť z vedy božstvo ktoré je neomylné..
Je to len ďalší -izmus.
No chápem potrebu mysle na niečo sa upnúť... či už niečo náboženské alebo tú časť čo popiera boha.
Rozobratie algebry do jej úplných základov s pochopením jej komplementárnej časti tomu časom pomôže. A čo viem tak čoskoro bude publikovaná aj vo vedeckom časopise...

+26 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Pastelka

Pokud se vesmír rozpíná, pak ne rychleji než světlo. Nezaměňujte vzdálenost s rychlostí. Rozpínání je totiž děj v čase a rychlost je děj v prostoru. Pokud světlo v konstantním prostředí, konstantní rychlostí uletí za konkrétní čas konkrétní úsek, pak změříme-li tento úsek a porovnáme-li ho se stejnou částí vesmíru, která se celou dobu rozpínala, dojdeme k závěru, že je něco rychlejšího než světlo - mylně. A to nemyslím, že by se pletli ti citovaní pánové, ale spíše Vy, ve svém pochopení té věci.
Rozpínání vesmíru ovlivňuje i jeho obsah. Stále tedy platí, že nejrychlejší je světlo, jen svou rychlostí "uletí" větší vzdálenost, než "to minulé světlo" :) Úplně nejjednodušší příklad nesmyslnosti toho předpokladu je představa, kdy ustřihnete metr gumy, změříte, jak rychle se dostanete z jednoho konce na druhý, tím stanovíte čas, pak tu gumu desetkrát natáhnete, změříte ji a tím stanovíte vzdálenost - rychlost pak spočítáte vzdálenost/čas a vyjde Vám, že jste rychlejší než světlo :)

-32 +1-1 Je komentář přínosný?

Pán Pastelka, prosím aspoň pár viet prečítať z priloženého odkazu a to v akom vzťahu som to k predošlému textu napísal..
To že niekto uviedol aj takúto teóriu..
Takže svoje námietky prosím smerujte k pánovi profesorovi George Efstathiou.
Asi University of California Berkeley, Oxford a Cambridge nevedeli koho živia :)
Osobne viem kvôli akému "paradoxu" ho to napadlo, no vyčerpal som už energiu na argumentáciu..
Nech vás svetlo(sila) sprevádza :)

GEORGE EFSTATHIOU: In the moments following the Big Bang, space (samozrejme priestor bez hmoty nemá zmysel ) expanded faster than the speed of light, growing from smaller than a proton to an enormity that defies comprehension.
The simplest model of inflation requires that the early universe contained what’s called a scalar field. This field permeates all of space and is responsible for causing space to expand faster than the speed of light. And, as with all quantum fields, it contains quantum fluctuations. It’s those tiny quantum fluctuations that, once they were stretched in size during inflation, generated the structure that we see across the Universe today – all of the galaxies and stars and planets. That’s a simple model of inflation.
Now, what is that field exactly? We don’t know. There are many theories out there, but really they’re all just guesses. That’s why I called it a cartoon of a theory – because we don’t understand how inflation works in any fundamental sense. What we need is better experimental data that tells us what the early universe looked like and hopefully this will point us toward a fundamental theory of inflation.

Voľné preloženie aspoň posledných viet:
Je von už veľa teórií ale všetko sú to len odhady(typy). Preto to volám náčrtami teórií - pretože nerozumieme ako rozpínanie funguje v akomkoľvek základnom zmysle. Čo potrebujeme sú lepšie experimentálne dáta ktoré nám povedia ako vyzeral ranný vesmír a dúfajme že nás to nasmeruje na fundamentálnu teóriu rozpínania vesmíru.
Čiže nie femonologické teórie aké použíme doteraz..
A používať axiómu z jednej z teórií ako svätý grál.. ale budiž :)

-31 +1-1 Je komentář přínosný?

Upfff. No nevím co na to říci.

Horizont událostí je teoretická relativistiká záležitost a jako princip černé díry jej nikdo zatím nevyvrátil. Ani vlastní černé díry, jakožto extrémně hmotné a husté objekty se "zajatým časoprostorem".

Ve skutečnosti se vedou debaty o to jak to popsat relativisticky nebo kvantově a co s tím, pokud skutečně něco občas může za horizont uniknout. Polární výtrisky s tím nemají co do činění, to je záležitost rotujících černých děr, ale tuším i jiných extrémně hmotných rotujících objektů. Hawking navrhuje redefinici horizontu, nebo novou definici, nikoliv přímo rušení černých děr z jejich podstaty, jak je známe dnes.

http://www.osel.cz/7425-zrusi-stephen-hawking-horizonty-udalosti.html

EDIT: patří za neugierig

-26 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Dr Str

Já si osobně myslím, že někdo udělal při definici horizontu událostí černých děr strašlivou chybu. Už jenom definice, že úniková rychlost je větší, jak rychlost světla, je dle mého názoru sporná. Pokud například právě světlo utíká z gravitačního pole, odebírá se mu energie, což se projevuje rudým posuvem, nikoli však ztrátou rychlosti.
No a teď dodržujme zákon zachování energie. Vezměme foton a vyšleme jej po sestupné dráze, aby se dostal těsně pod hypotetický horizont událostí tak, že jeho dráha bude zakřivenou tečnou nějaké kulové plochy menší, než je kulová plocha horizontu událostí. Kolik energie získá? Pokud sestoupí pod HU, tak aby nemohl po té samé dráze uniknout, musel by přestat být fotonem a získat nenulovou klidovou hmotnost. Jinak prostě vezme to teoreticky neskutečné množství energie, kterou získal při sestupu v gravitačním poli a použije jej na opětovný únik, takže vnější pozorovatel by jej měl zachytit o stejné energii, v jaké jej k černé díře vyslal.
Tady prostě nejde o nic menšího, než je právě zákon zachování energie. Foton přitom reprezentuje rozdíl elektromagnetické hybnosti, například u elektronu, který ztratil energii při sestupu na nižší orbital. Jde tedy víceméně o čistou energii - vlnu. A někdo se nám snaží nakecat, že v jednom směru cestovat může a v druhém ne.
Když k tomu přičtu to, že nám říkají, jak z černé díry nemůže nic uniknout, ale hned vzápětí se chlubí výpočtem, který říká, že z černé díry unikla hmotnost třech sluncí ve formě gravitačních vln... Tady už skutečně něco nehraje. Pokud se gravitační vlny šíří rychlostí světla a podléhají stejným pravidlům jako světlo, ve smyslu kopírování zakřivenosti prostoru, potom by prostě neměly z černé díry uniknout. Tady to už začíná smrdět.

-32 +1-1 Je komentář přínosný?

pardon, ale pokud necemu vubec nerozumite, nepiste o tom, tohle se vazne neda cist.

-31 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Dr Str

Tohle je skutečně věcná připomínka, která vysvětlila vše, v čem jsem se pletl, a překypuje moudrostí, díky které je jasně poznat, že tomu rozumíte vy. Myslím, že vám asi budu muset líbat nohy.

-33 +1-1 Je komentář přínosný?

K překonání přitažlivosti hmotného tělesa je potřeba nějaká úniková rychlost. Horizont událostí se nachází v takovém místě, kde je úniková rychlost extrémně hmotného tělesa vyšší rychlosti světla. Jelikož se nic nemůže pohybovat rychlostí větší než rychlostí světla (nebo zatím nic takového neznáme), "z pod" horizontu událostí není úniku neboť ani rychlost světla nestačí.

Takže kolik má padající částice hmoty nebo energie je úplně šuma fuk. Prostě nestačí rychlost úniku.

Gravitační vlny (zatím teoreticky ověřované) nejsou černými dírami vyzařovány, odnikud neunikají, černá díra (ale i cekoliv jiného hmotného) svou hmotností a pohybem "čeří časoprostor". A že černé díry mají nezměrnou gravitaci, takže kolem nich kupříkladu i krouží celé galaxie. Co dělá "velké vlny" se dobře měří.

+32 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Dr Str

Tak se zamyslete nad tím, co je to vlastně úniková rychlost. Když startuje raketa ze Země, má snad únikovou rychlost? Vy od fotonu pod horizontem událostí chcete, aby couval, což je dle mého názoru blbost, protože jinak by pod něj ani nemohl spadnout.

-32 +1-1 Je komentář přínosný?

Vy se na to pořád dívate optikou newtonovské fyziky. Relativistické záležitosti občas mozek moc nebere, ale zatím vše nasvědčuje tomu, že to tak nějak je (resp. nikdo to zatím nedokázal vyvrátit lepší a s pozorváním shodnější teorií). Přečtěte si Howkinga, je to hutné, ale vysvětlí toho hodně. :-)

Ano i ze Země potřebujete únikovou rychlost. Země je malá a gravitačně směšná a tak záření neovlivňuje a únikové rychlosti jsou i pro hmotu poměrně dostupné. Černá díra má tak zdrcující gravitaci, že přitáhne jakoukoliv blízkou hmotu (hmota obvykle nelétá rychlostí světla, takže od jisté vzdálenosti je zracena), navíc ovlivňuje i záření.

Záření co letí poblíž je ovlivněno a my to můžeme pozorovat jako gravitační čočku.
Záření které protne sféru horizontu událostí zanikne pohlceno.
Záření které vzniká pod horizontem nemůže uniknout - proto se to jmenuje černá díra, hvězda co dosut zářila se zhroutí a "zhasne" vlivem toho že není úniku ani pro jakékoliv záření

Je třeba brát v úvahu, že uvažujete v extrémních hodnotách, místo kde zaniká hmota čas se "zastavuje" a gravitace dosahuje nekenečných hodnot (nekonečně zakřivený časoprostor). Nemá moc smysl řešit co je pod HU, neboť tam neplatí širší vesmírné zákony a ty tamnější zase není jak prozkoumat. Takže uvažovat nějaké couvání fotonu je nesmysl. Prostě přispěl k hmotě černé díry.

+32 +1-1 Je komentář přínosný?

Díváte se na to z pohledu Newtonovské fyziky a Eukleidovského prostoru. Pak Vám to samozřejmě nemůže sedět.

Einsteinova gravitace je trochu jiná - např že "ohýbá prostor" nikoli "přitahuje dvě tělesa s hmotností". Tím pádem ohýbá i dráhu světla, ale nedochází ke ztrátě či příbytku energie (foton si stále putuje "přímočaře", akorát ta "přímá čára" z pohledu jiného pozorovatele je třeba ve skutečnosti kruh).

+32 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Stoura

To není tak úplně pravda. Pro pozorovatele, který je blíže hmotného tělesa, má okolo prolétající foton vyšší energii.
Je to dáno tím, že pro toho pozorovatele plyne pomaleji čas a tudíž má pro něj ten foton vyšší frekvenci. Rychlost toho fotonu je pro něj v místě setkání ale samozřemě rovna právě c.

-28 +1-1 Je komentář přínosný?

Nikde jsem doufám netvrdil, že v závislosti na pozorovateli nemá jinou energii. Ale změnou pozorovatele se neporuší ZZE (což ostatně platí i u Newtona - když jste výš, tak mají věci najednou menší potenciální energii, že :). Když máte v gravitačním poli jinak prohnuté pravítko než pozorovatel jinde, tak logicky pro Vás ten samý foton bude mít jinou vlnovou délku.
Tvrdil jsem (a doufám nemýlil), že foton žádnou energii nezíská/netratí (nedojde k žádné výměně částic - tedy do té doby než příjdou s kvantovou gravitací).

-32 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Stoura

Já si myslím, že k výměně hybnosti a energie mezi fotonem a gravitujícím tělesem dojde. Gravitace je velmi slabá, takže výměna je velmi malá, ale podle mne není ta výměna zcela nulová.

-29 +1-1 Je komentář přínosný?

K výměně hybnosti, jakože (m0*v)/transformace? Kolik, že je ta klidová hmotnost fotonu?

+28 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Stoura

Mám na mysli relativistickou hybnost.

+24 +1-1 Je komentář přínosný?

já taky. proto píšu m0*v/transformace a ne m*v

-30 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Stoura

Měl jsem na mysli hybnost h/l kde h je planckova konstanta a l vlnová délka toho fotonu.

-32 +1-1 Je komentář přínosný?

Ah, tak to ano. Ale tradičně se na to dívá, že je to ohyb prostoru a k výměně nedochází (dokud se nepovede kvantová gravitace a nenajdou gravitony), ne?

+27 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Stoura

Podle mne se jen zanedbávají jevy, které jseo malé.

+27 +1-1 Je komentář přínosný?

Pšš, ale já tomu taky skrytě věřím, abych se z toho nezcvoknul (a vyhýbám se radši kvantovce :).
Je to jenom interpretace... důležité je že ta matematika pasuje (až na "výjimky"TM samozřejmě).

+21 +1-1 Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele Dr Str

No jo, jenže vy se mi snažíte namluvit, že foton má absolutní a jasně definovanou energii. Já vím, že dochází k ohybu prostoru a tím pádem i k ohybu dráhy z pohledu pozorovatele. Mě jde ale o to, že se někdo snaží vytvořit jednosměrku. Místo bez návratu. A potom zničehonic zase řekne, že to neplatí.

-28 +1-1 Je komentář přínosný?

Pozor to "neplatí" není absolutní. Jen se dříve mělo za to, že prostě není úniku ničemu, tečka. Nyní se zdá, resp Howking se snaží prokázat, že určité kvantové jevy mohou na hranici probíhat. Je to celkem komplikované. Prostě za určitých okolností na HU může vzniknout a zaniknout částice a antičástice, hódně zjednodušeně, polovina je za horizontem polovina pod a ve chvíli kdy anihilují, vznikne záření a ta část co je vně HU pochopitelně může uniknout. Pochopitelně je to jev extrémě pomalý, černá díra je stále "černá", těleso hmotnosti slunce by na vypaření potřebovalo zhruba 10na67 let což je mnohonásobně více než je stáří vesmíru.

-35 +1-1 Je komentář přínosný?

A stou jednosměrkou. :-) Takový myšlenkový experiment.

Můžete opustit Zemi nebo vás tu gravitace vězní zcela nekompromisně? Ano, s pomocí rakety se dá uniknout. Ale hmota obecně uniknout nemůže, padat sem může, jednosměrka (ne absolutní). Zvětšíme gravitaci 10x pro nějaké hmotnější těleso a už i raketa bude problém, zvětšíme gravitaci 100 x a z tělesa nic nedostane, kromě záření. Tak tu gravitaci zvýšíme ještě tak, že už neunikne ani to záření. Ano, gravitace černé díry je nepředstavitelná, rozpadají se i atomy.

+25 +1-1 Je komentář přínosný?

Přesně to se Vám snažím namluvit. Život fotonu je:
1) Je vytvořen (nějakým kvantovým jevem)
2) Pohybuje se ve volném !prostoru! vždy přímočaře. Nemůže měnit směr.Nemá hmotnost. Jenom rychlost.
3) Dorazí do cíle, kde je absorbován.

Ano různí pozorovatelé vidí různou vlnovou délku/!hodnotu! energie, protože mají různá pravítka. Ale to neznamená, že se energie fotonu mění. (když to přirovnám Newtnovsky, tak když pojedete v autě, tak auto před Vámi bude mít kinetickou energii 0, zatímco pro stojícího pozorovatele bude mít víc, ale energie se nemění - auto před Vámi ani nebrzdilo ani nepřidalo plyn)

+29 +1-1 Je komentář přínosný?

No a defakto to je jednosměrka. Obrázky napravo: https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Event_horizon
Hledají se jenom výjimky (často kvantového charakteru). Jinak druhá ČD v blízkosti může prostor ohnout zpět a umožnit nějaké úniky. A ČD stále má navenek hmotnost(rychlost, hybnost, gravitační pole apod.), spin a náboj (teoreticky).

+27 +1-1 Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.