Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1213-2225.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1213-2225.
Pokud Rusko dodá výkonné motory, proč ne? :-)
nebojte, raketovy motor Raptor od spacex, ktery bude v dohledne dobe k dispozici, bude lepsi nez cokoli jineho :) bude to prvni full flown staged combustion motor na metan: http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_%28rocket_engine%29
To jsou nesmysly, američani na ruských motorech v oblasti průzkumu závislí nejsou. Používají je při běžné komerci, kde to vychází nejlevněji. Výkonné motory, jaké by pro takový projekt byly potřeba, ani Rusko nemá.
Rusko může momentálně dodat možná tak středně výkonné motory (pro středně výkonné rakety jako je Atlas 5 nebo Antares), ale monstra typu RD-270 nevyvinuli už pořádně dlouhou dobu.
Kromě toho všechny ruské motory se na americké rakety dostaly v rámci v zásadě komerčních projektů. Národní projekt meziplanetárního letu s lidskou posádkou v režii NASA by ale zcela určitě nespoléhal na zahraniční komponenty. Buď by kontrakt na motory dostaly ATK a Aerojet, nebo by se k nim ještě přidal Dynetics s tou jejich modernizovanou variantou F-1 (o něco větší tah, ale hlavně počet součástek zmenšený na čtyřicetinu nebo tak nějak = výrazně nižší výrobní náklady). A to ještě nepočítám SpaceX a BO, které by v NASA a Kongresu jistě silně lobovaly za metanové řešení.
Ona je otazka, jestli jsou ted motory s tahem na 3000 kN potreba. SpaceX snad jeste letos poleti s Falconem Heavy, kde budou muset ridit 27 motoru. Jeste z pohledu 90. let docela problematicka uloha.
Dnes už pravděpodobně zapotřebí nejsou. Ale SpaceX jde také o přistávatelnost, to bude asi důležitý faktor pro to, že mají raději menší motory (ať už kvůli "přistávacímu tahu", tak i kvůli optimalizaci poměru tah/hmotnost). Takový požadavek "monstrmotory" prakticky vylučuje ze hry, ale zase přináší nutnost co nejjednoduššího dlouhodobého provozu.
hlavni duvod proc falcon 9 ma 9 motoru je to, ze muzou dva zcela selhat a raketa presto uspesne poleti. Jde tedy o spolehlivost. No reknete, kdo z vas to ma? :)
U N1 taky mohly 2 selhat, ale spolehlivost těch 30 motorů rozhodně nezvýšilo. Často má selhání jednoho motoru katastrofální následky i na ten zbytek.
Těžko to bude hlavní důvod. Spíš optimalizace nákladů - stačí vyvinout jen jeden typ motoru, resp. dvojici motorů sdílející 80% součástek než dva motory úplně odlišné (cena konstrukce, test standů, testů samotných atd.). Později se k tomu připojil požadavek na přistávací tah. I ten je v zásadě důležitější než spolehlivost, protože s palivovou rezervou na přistání by i při méně příznivé redundanci (třeba selhání jednoho motorů ze čtyř nebo pěti) bylo možné prostě zahodit první stupeň a přistávací rezervu místo toho použít na úspěšné dokončení vynesení nákladu (s výjimkou vynášení paliva bude první stupeň vždy levnější než náklad).
RD-171 je středně výkonný motor?
Budoucnost RD-171 je bohužel nejistá, nemluvě o tom, že třeba do boosteru pro SLS by ten modifikovaný F-1B mohl být klidně i lepší (protože jednodušší, navíc se nebavíme o motoru pro centrální stupeň, jako třeba u Zenitu).
Ono taky když na to přijde, tak RD-171 potřebuje celé čtyři komory na to, čemu F-1 stačí jen jedna. Člověka ihned napadne, jestli by pro Pyrios nešla udělat dvoukomorová F-1B à la RD-180. Opět, sdílená větší turbína = zjednodušení a omezení počtu součástek = potenciální snížení ceny oproti dvěma F-1B. Nezapomeňte, že u boosterů pro SLS bude cena hrát velkou roli. Zvýšení výkonu lepším motorem je žádoucí, ale ne za neomezenou cenu. Vždyť vylepšené SRB, které byste musel nahradit, mají stát kolem $20M za kus nebo o něco méně. Když jen jediný RD-180 stojí touhle dobou $23M za kus, kolik by stály už jen dva RD-171 (se čtyřnásobným počtem komor) pro náhradu jednoho SRB? (A to jen samy o sobě, ještě musíte postavit zbytek boosteru.)
Budoucnost RD-171 neřeš. Je to aktuálně dostupný motor. A jedná se o nejvýkonnější raketový motor, který byl, je a bude k dispozici.
Mimochodem, nesnaž se vymejšlet v oblasti, kde nejsi silný v kramflecích. RD-171 není motor c entrálního stupně. Základ je RD-170 a zřejmě tě překvapí, že Zenit je v podstatě booster jiné rakety. Dovzdělej se a zjisti si sám, které ;-)
Počet komor nehraje u motoru zásadnější roli. RD-171 je menší a lehčí než byl F1. Oproti tomu má podstatně vyšší Isp a dokonce o řád vyšší životnost (RD-170 byl od počátku vyvíjen pro znovupoužitelnost boosterů).
F1-B je jen vlhký sen lidí, co tomu nerozumí. Technologie pro jeho výrobu jsou ztraceny, konstruktéři mrtví a finance na jeho vývoj by byly hodně vysoké. Navíc to je na dnešní dobu děsnej shit.
Pro SLS tak bude nejlepší zůstat u pětisegmentových SRB. Technologii mají zvládnutou, granule soustavně vyrábí pro Trident a Minuteman, mají tah na který se žádný motor na KPH nechytá, je to velmi spolehlivé a navíc to už umí recyklovat.
RD-180 nestojí 23 mega, to by stála domestikovaná americká varianta. OSC dostalo nabídku na 60 motorů za 900 mega, to je cca 15 mega za motor. ULA nakupuje dokonce za 10 mega za motor. RD-171 není výrazně dražší než RD-180. Celej Zenit 2 vyšel na 45 mega USD a to je tam i druhej stupeň. Opět opakuji, počet komor nehraje pro motor zásadnější roli.
U boosterů pro SLS nebude jejich cena hrát velkou roli. SRB vyjde nejvýše na 60 mil. USD (při startech STS to bylo kolem 40 megaúkus). SLS bude mít dva, tedy 120 mil. USD. Cena startu SLS se přitom odhaduje na 700-900 mega (s částečným rozpočtem nákladů programu). Takže to je jen zlomek.
"Budoucnost RD-171 neřeš. Je to aktuálně dostupný motor. A jedná se o nejvýkonnější raketový motor, který byl, je a bude k dispozici."
No jasně, a ze zhruba osmdesáti startů na Zenitech, pokud se nepletu, třikrát selhal. Takže SLS se čtyřmi RD-171 by zjevně mělo šanci tak na maximálně 85%-90% úspěšnost startů. To by vám v Americe poděkovali...
"Mimochodem, nesnaž se vymejšlet v oblasti, kde nejsi silný v kramflecích. RD-171 není motor centrálního stupně. Základ je RD-170 a zřejmě tě překvapí, že Zenit je v podstatě booster jiné rakety. Dovzdělej se a zjisti si sám, které ;-)"
Ano, já vím, té, na kterou spadla střecha hangáru. A co má být?
"Počet komor nehraje u motoru zásadnější roli. RD-171 je menší a lehčí než byl F1. Oproti tomu má podstatně vyšší Isp a dokonce o řád vyšší životnost (RD-170 byl od počátku vyvíjen pro znovupoužitelnost boosterů)."
A mě označujete za ignoranta...jak veselé: http://history.nasa.gov/SP-4221/ch6.htm
"The engines of Apollo showed similar life. The F-1 was rated for 20 starts and 2250 seconds in total duration. Yet by replacing the liquid-oxygen pump impeller and the turbine manifold at 3500 seconds, test engines achieved as many as 60 starts and total durations of 5000 to 6000 seconds."
Takže RD-170 má životnost až 50000 až 60000 sekund? :-p Páááni...
"F1-B je jen vlhký sen lidí, co tomu nerozumí. Technologie pro jeho výrobu jsou ztraceny, konstruktéři mrtví a finance na jeho vývoj by byly hodně vysoké. Navíc to je na dnešní dobu děsnej shit."
Další porce ignorance? "Ztracené technologie"? Takže třeba náhrada spalovací komory konstrukcí s několikadesítekkrát méně součástek je podle vás horší volba než použití původní složité trubkové konstrukce? Došlo vám vůbec, že dneska, s roboty, sléváním, a kovovými 3D tiskárnami možná děláme některé věci prostě jinak? Rozsáhlé ruční svařování je technologie, o jejíž znovunalezení žádná americká raketová firma ani omylem neuvažuje.
"RD-180 nestojí 23 mega, to by stála domestikovaná americká varianta. OSC dostalo nabídku na 60 motorů za 900 mega, to je cca 15 mega za motor. ULA nakupuje dokonce za 10 mega za motor."
Myslím, že budu radši věřit Reuters než náhodnému internetovému kolemjdoucímu. :) Energomash se už dřív ošíval, že ty staré ceny postupně klesly pod výrobní náklady. Kromě toho Orbital kupuje dokonce motory jednokomorové, takže booster pro SLS by jich potřeboval aspoň osm. Dva boostery, to je šestnáct, takže motory pro jeden start by v případě cenové hladiny na úrovni smlouvy s Orbitalem (pokud ji vůbec máte správně!) vyšly na $240M. To je pravděpodobně o dost víc, než budou stát dokonce i ty čtyři RS-25E pro centrální stupeň, což by úplně popřelo smysl těch boosterů - poskytnout co nejvíc počátečního tahu za co nejmíň peněz, aby ty již tak drahé vysokotlaké vodíkové motory měly co nejméně práce na jednotku nákladu a mohly fungovat především jako vakuový sustainer.
http://www.reuters.com/article/2014/11/18/us-russia-capitalism-rockets-s...
"U boosterů pro SLS nebude jejich cena hrát velkou roli. SRB vyjde nejvýše na 60 mil. USD (při startech STS to bylo kolem 40 megaúkus)."
Nesmysl, viz výše. Jenže ATK pracuje na variantě, která by i oproti těm předběžným pětisegmentovým boosterům měla mít snížené výrobní náklady asi o 40%.
Myslíš ty, kvůli kterejm selhal Progress, nebo ty, kvůli kterejm selhal Proton?
NASA zjistila, ze na Marsu ji predbehne SpaceX, tak to zkousi jinde
Je to smutné, ale zatím to tak vypadá. Dvacetiletý projekt nosiče SLS se skutečně jeví poněkud riskantní. V zásadě musí přežít následující čtyři vlády, a to v situaci, kdy hned tři firmy (ULA, SpaceX, BO) již pracují na velmi progresivních řešeních (byť některé poněkud konzervativněji, totiž ULA) s širší použitelností. Zatím všechny zveřejněné plány misí pro SLS působí dojmem kosmonautické hladové zdi.
me to nijak neprekvapuje, proste neni s kym soutezit (USA vs. SSSR) a soutezit s clovekem jmenem Elon Musk je nesmysl :) co si zamane, to udela i kdyby to neslo. me spis prekvapuje, jak je mozne, ze zadna jina firma nebo agentura na svete se nepokousi znovu pouzitelne rakety. to mi hlava nebere. Pritom motorove pristani ala spacex, ktere mimochodem zvladlo apolo na mesici, opravdu neni tak desne slozity.
S Apollem bych to nesrovnával. Motorové přistání není tak složité, když přistáváte s něčím, co má k tomu vhodné parametry. Což modul samozřejmě byl. Ne tak nosič, jehož tvar je dán jeho funkcí při startu, takže pro přistání je to věcička s velmi blbě umístěným těžištěm, díky čemuž stabilitou neoplývá.
Přistání není sice na první pohled složité, ale nemusí být vůbec levné.
Důvody vidím asi takhle:
1. Na visení ve vzduchu potřebuje raketa palivo. U 1. stupně Falcona lze odhadnout spotřebu při přistávání na zhruba 60-100 kg paliva za sekundu.
(vycházím z ze suché hmotnosti 18 tun a spec. impulsu 185s. Pro brzdění bude spotřeba vyšší o zrychlení, při malém výkonu bude nejspíš horší účinnost motorů, což spotřebu také zvýší, ve stupni bude také to palivo a další náplně, jejichž hmotnost je opět třeba nést motorem. Proto uvádím větší rozptyl odhadu spotřeby)
2. Výše zmíněné palivo je třeba nést od startu s sebou. To znamená nárůst hmotnosti rakety při startu. Na každou vynesenou tunu paliva pro přistání je třeba přidat několik tun paliva při startu, nebo o jeho hmotnost snížit hmotnost dalšího stupně s užitečnou zátěží.
3. Je třeba zajistit logistiku v místě přistání
4. Je třeba provést údržbu navrácených komponent. V kosmické technice, kde se jede na doraz výdrže materiálu, to nemusí být jednoduché (vzpomeňme na raketoplán)
5. Celá akce má silně nejistý výsledek, jak se z dosavadních pokusů ukazuje.
Proto se to celé sice může, ale také nemusí vyplatit. V každém pžípadě je jisté jen to, že je to další potenciálně nebezpečná komplikace už tak dost složité technologie.
To je podle mne také důvod, proč to zatím moc nezkoušeli.
Co se týče srovnání s Apollem: tam tvořilo palivo na přistání 8 tun z necelých 16 tun plně natankovaného přistávacího modulu. To celé v šestinové gravitaci.
Proč Isp 185 s? Ty motory pracují na více než 10 MPa a mají expanzní poměr jen 1:16, není důvod, aby ztrácely tolik na hladině moře. Nemělo to být spíš 285 s? Jinak víme, že pokud prázdná raketa váží asi 20 tun, potřebuje k návratu a přistání při letovém profilu F9R asi 25-30 tun pohonných hmot. To se sice jeví jako hodně, ale první stupeň obsahuje při startu téměř 400 tun pohonných hmot.
Omlouvám se za překlep. Máte pravdu, že je to samozřejmě 285. S tímto správným číslem jsem také dál počítal.
"Možná dostaneme člověka dříve na Venuši než na Mars" - už jsem chtěl napsat, že na Venuši (v současném stavu) se žádný člověk dostat nemůže, ale pak je v článku napsáno, že ne na Venuši, ale jen k Venuši. Což je ale dost zásadní rozdíl.
Já tak nějak nabyl dojmu, že vzhledem k odlišné povaze obou planet je Venuše "snáze přístupná" tím, že a priori nepřipadá v úvahu stálá povrchová základna, takže mise na Venuši musí už od počátku být méně ambiciózní. Pokud plány obou perspektivních misí jsou "pět neděl v balónu nad Venuší" vs. "přistání na povrchu Marsu a stavba základny", tak se Mars nejeví jako rovnocenná mise.
Ona je mozne, ze i stavba balonove stanice nad Venusi bude jednodussi nez neco trochu stalejsiho na Marsu. Vzdelanost je mensi a navic ma Venuse prima atmosferu o kterou je mozne velmi levne brzdit.
Brzdit lze i o atmosféru Marsu. Sondy, které mají přistát, toho běžně využívají.
To, že je Venuše blíž, nehraje moc velkou roli. Náklady na cestu, vyjádřené spotřebou paliva mezi drahou Země a Venuše, jsou velmi podobné cestě na Mars. U Venuše je proti Marsu ale problém s gravitací. Pro start z nějaké létající plošiny je potřeba prakticky stejně velká raketa, jako na start ze Země. Z povrchu Marsu stačí nabrat jen zhruba poloviční rychlost, k čemuž stačí odhadem tak čtvrtinová či ještě menší raketa (proti Zemi nebo Venuši).
I start z nízké oběžné dráhy Venuše je obtížnější než z dráhy kolem Marsu. Zde se potřebná velikost rakety zvětší o několik desítek procent (pokud počítám s chemickým palivem).
Ono na marsu by ten balon nefungoval.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.