A co má bejt? Takové stroje stavíme docela běžně. jasně, tanečky je neučíme, páč nám za to zákazníci nezaplatí.
+1
-1
-1
Je komentář přínosný?
A co má bejt? Takové stroje
Tomáš Černák https://cdr.cz/profil/cernakus
30. 3. 2021 - 20:03https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseA co má bejt? Takové stroje stavíme docela běžně. jasně, tanečky je neučíme, páč nám za to zákazníci nezaplatí.https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334159
+
Ha. A nejsou tihle skladoví roboti odlišní třeba tím, že nepotřebujou přesně programovat konkrétní prostor, ale naučí se ho samostatně a zvládnou třeba i různé krabice, které nejsou srovnané do komínků? Tj. zadá se jen, odkud kam se bude co přemisťovat a všechno ostatní si robot přes AI už nastaví sám??
Jinak by to samozřejmě nebylo nic zas tak zvláštního, robotů podobné velikosti je v každé větší moderní fabrice spousta. Ale předpokládám, že tam musí na začátku vždycky přijít školený expert a naprogramovat pohyby přesně do rytmu linky (buď konkrétního robota nebo nějaké skupiny robotů, do kterých to nauploaduje). Pokud se mýlím, rád se nechám poučit...
+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Ha. A nejsou tihle skladoví
ldx https://cdr.cz/profil/vaclav-dvorak
2. 4. 2021 - 21:06https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseHa. A nejsou tihle skladoví roboti odlišní třeba tím, že nepotřebujou přesně programovat konkrétní prostor, ale naučí se ho samostatně a zvládnou třeba i různé krabice, které nejsou srovnané do komínků? Tj. zadá se jen, odkud kam se bude co přemisťovat a všechno ostatní si robot přes AI už nastaví sám??
Jinak by to samozřejmě nebylo nic zas tak zvláštního, robotů podobné velikosti je v každé větší moderní fabrice spousta. Ale předpokládám, že tam musí na začátku vždycky přijít školený expert a naprogramovat pohyby přesně do rytmu linky (buď konkrétního robota nebo nějaké skupiny robotů, do kterých to nauploaduje). Pokud se mýlím, rád se nechám poučit...https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334567
+
Ano je tomu tak, ovšem to je u těchto BD robotů taky. Inteligence a zejména senzorové vstupy, které by robot potřeboval k tebou popsanému chování by byly extrémní a nedosažitelné i v laboratorních podmínkách. Počítače jsou deterministické stroje. Tj. potřebuje co nepřesnější podmínky a ted vstupy, aby vykonal úkol co nejspolehlivěji a nejrychjleji. Potíž je v tom, že čím více vstupů a rozhodovacích procesů mu zařídíš, tím více kontrolované prostředí vzniká až se dostaneš do "rytmu linky" a postačí ti jednoduché sekvneční programování.
Třebas mimořádně kritický problém pro takového autonomního robota je - máš dvě krabice stejných rozměrů. Jedna je z černého papíru a obsahuje sklo o hmotnosti M. Druhá je z černě lakovaného dřev, prázdná a s hmotností M. A teď to přijde, člověk vezme do pracek papírovou krabici a pozná po hmatu, že to je papír. Při přenosu v ní cinká a hned je mu jasné, že v ní je sklo. V ten moment je už opatrný. Pak vezme dřevenou krabici a hned po hmatu pozná že to je dřevo, nic v ní necinká a tak pozná že je prázdná. Pokud dostane instrukci, že je má dá t na sebe, tak dá dřevěnou dospod a papírovou se sklem nahoru, protože ví, že kdyby to udělal obráceně, tak dřevěná papírovou rozdrtí a sklo zničí.
Toto je extrémně triviální úkol, který zvládne většina manipulačních dělníků s IQ > 80. Ovšem z pohledu robotiky je tohle naprosto šílený úkol vyžadující senzory, které ani neumíme a způsob heuristické analýzy, kterou by naprogramoval snad jen génius.
Ostatně BD mi přijde jako takovej robotickej SPX. Sice něco předvádí, ale přelomovost a užitečnost tak nějak uniká.
+1
-1
-1
Je komentář přínosný?
Ano je tomu tak, ovšem to je
Tomáš Černák https://cdr.cz/profil/cernakus
2. 4. 2021 - 23:16https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseAno je tomu tak, ovšem to je u těchto BD robotů taky. Inteligence a zejména senzorové vstupy, které by robot potřeboval k tebou popsanému chování by byly extrémní a nedosažitelné i v laboratorních podmínkách. Počítače jsou deterministické stroje. Tj. potřebuje co nepřesnější podmínky a ted vstupy, aby vykonal úkol co nejspolehlivěji a nejrychjleji. Potíž je v tom, že čím více vstupů a rozhodovacích procesů mu zařídíš, tím více kontrolované prostředí vzniká až se dostaneš do "rytmu linky" a postačí ti jednoduché sekvneční programování.
Třebas mimořádně kritický problém pro takového autonomního robota je - máš dvě krabice stejných rozměrů. Jedna je z černého papíru a obsahuje sklo o hmotnosti M. Druhá je z černě lakovaného dřev, prázdná a s hmotností M. A teď to přijde, člověk vezme do pracek papírovou krabici a pozná po hmatu, že to je papír. Při přenosu v ní cinká a hned je mu jasné, že v ní je sklo. V ten moment je už opatrný. Pak vezme dřevenou krabici a hned po hmatu pozná že to je dřevo, nic v ní necinká a tak pozná že je prázdná. Pokud dostane instrukci, že je má dá t na sebe, tak dá dřevěnou dospod a papírovou se sklem nahoru, protože ví, že kdyby to udělal obráceně, tak dřevěná papírovou rozdrtí a sklo zničí.
Toto je extrémně triviální úkol, který zvládne většina manipulačních dělníků s IQ > 80. Ovšem z pohledu robotiky je tohle naprosto šílený úkol vyžadující senzory, které ani neumíme a způsob heuristické analýzy, kterou by naprogramoval snad jen génius.
Ostatně BD mi přijde jako takovej robotickej SPX. Sice něco předvádí, ale přelomovost a užitečnost tak nějak uniká.https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334585
+
Já to chápu tak, že se pomalu snaží dostat na to IQ 80 a jen rozšiřují portfolio produktů :D :D :D
A neříkejte, že samoučící systém nebude schopný v omezeném rozsahu přizpůsobit své chování v daném prostoru, tj. přijde menší větší lehčí těžší krabice nebo v jiné konfiguraci, tohle by už mohli zvládnout. Samozřejmě, křehké nebo jiné speciální předměty uvnitř atp. krabice v tomto případě prostě mají být někde označené jasným strojově čitelným piktogramem, kterému opět AI porozumí a upraví svůj postup.
Žeby tohle uměl nějaký předprogramovaný robot na lince, s tím zatím prostě nepočítá - ostatně to ukazuje i vaše reakce - a než se tyhle dva světy protnou to bude trvat dlouho, ale osobně věřím, že se to stane. Podobně jako dneska situace s autopiloty u aut. Tipnul bych si dejme tomu za 10 let, ale trend je jasný.
A proto se mi líbí co v BD a jiných firmách dělají, i přes výsměch nebo kritiku. Ano pro většinu firem to teď není použitelný nebo použitelný bez změny procesů, ale je to cesta!
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Jistě máte pravdu.
ldx https://cdr.cz/profil/vaclav-dvorak
3. 4. 2021 - 11:28https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseJistě máte pravdu.
Já to chápu tak, že se pomalu snaží dostat na to IQ 80 a jen rozšiřují portfolio produktů :D :D :D
A neříkejte, že samoučící systém nebude schopný v omezeném rozsahu přizpůsobit své chování v daném prostoru, tj. přijde menší větší lehčí těžší krabice nebo v jiné konfiguraci, tohle by už mohli zvládnout. Samozřejmě, křehké nebo jiné speciální předměty uvnitř atp. krabice v tomto případě prostě mají být někde označené jasným strojově čitelným piktogramem, kterému opět AI porozumí a upraví svůj postup.
Žeby tohle uměl nějaký předprogramovaný robot na lince, s tím zatím prostě nepočítá - ostatně to ukazuje i vaše reakce - a než se tyhle dva světy protnou to bude trvat dlouho, ale osobně věřím, že se to stane. Podobně jako dneska situace s autopiloty u aut. Tipnul bych si dejme tomu za 10 let, ale trend je jasný.
A proto se mi líbí co v BD a jiných firmách dělají, i přes výsměch nebo kritiku. Ano pro většinu firem to teď není použitelný nebo použitelný bez změny procesů, ale je to cesta!
https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334601
+
bude, ale to je už teď. Například když řídíme robota tzv. chytrou kamerou, tak ta kamera má v sobě programování s využitím prvku strojového učení se a obecně AI.
A k tomu, aby robot upravil svůj postup na základě piktogramu (čárového kódu) není třeba AI.
Je to prostě o vytvoření dostatečného množství reakcí na dostatečné množství vstupů. Je to jedna z páteří industry 4.0 a například pro manipulaci ve smíšeném prostoru absolutní nutnost.
V průmyslu samozřejmě k evoluci dochází. Je to sice brzděno tím, že manažerský kreténi mají plnou hubu industry 4.0 ale nemají ani ahnung co to je, ale postupuje se v před.
Nicméně fakt je, že vyloženě AI tak jak fungují neuronové sítě v SW světě do průmyslu prostě pustit nemůžeš. Důvod ti asi docvakne sám, ale kdyby ne tak si připomeň, jak se vlastně ta AI například při face recognitionu nebo hraní GO "učí" (milióny pokusů a omylů). Umíš si představit, co by bylo, kdyby jsi takový styl učení dal robotickému manipulačnímu rameni ve smíšeném provozu?
Já BD kritizuje ne za to o co se snaží, ale jak se o to snaží. Mnohem více věnují PR, nežli samotnému výzkumu. Do toho patří právě i v článku uvedené video, kde prostě užitečná manipulace je předvedena v rozsahu technologie 70tých let (ano, tohle šlo už v té době udělat) a pak neužitečné tanečky, které jsou určené pro laickou veřejnost, jako jsi ty.
A takhle to mají se všemi svými prezentacemi. i když vím, že například armáda má o toho jejich čokla měla eminentní zájem výsledek jsou stále polodebilní PR videa.
Autopiloti aut právě ukazují, že komplexita strojové autonomie je mnohem větší, než si nevzdělaní nebo nezkušení laici myslí. To co si dovolí Tesla si kupříkladu Festo nebo Omron dolovit nemohou. Tj. u nich je zcela vyloučeno, aby dali na trh autonomní vozík, který by selhával tak často jako autopilot Tesla a navíc tak fatálně. Takže přestože jsou autonomní vozíky v průmyslu prošpikované senzory, přesto všechno ještě mají naskenované prostředí, kde se budou pohybovat a taktéž jsou v tom prostředí umístěny koutové odrážeče a mikrovlnné antény pro přesnou lokalizaci. A přes všechny tyto vyfikundace jsou tyto autonomní vozíky omezeny v maximální pohybové rychlosti a například v případě VZV se nahrazuje jeden ještěrkář minimálně dvěma autonomními VZV aby se udržel takt.
Jak říkám, je to hlavně o PR a BD, stejně jako SPX a Tesla žijí hlavně z investic. K životaschopným produktům, kterými lakují veřejnost mají strašně daleko.
+1
-1
-1
Je komentář přínosný?
bude, ale to je už teď.
Tomáš Černák https://cdr.cz/profil/cernakus
3. 4. 2021 - 13:48https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskusebude, ale to je už teď. Například když řídíme robota tzv. chytrou kamerou, tak ta kamera má v sobě programování s využitím prvku strojového učení se a obecně AI.
A k tomu, aby robot upravil svůj postup na základě piktogramu (čárového kódu) není třeba AI.
Je to prostě o vytvoření dostatečného množství reakcí na dostatečné množství vstupů. Je to jedna z páteří industry 4.0 a například pro manipulaci ve smíšeném prostoru absolutní nutnost.
V průmyslu samozřejmě k evoluci dochází. Je to sice brzděno tím, že manažerský kreténi mají plnou hubu industry 4.0 ale nemají ani ahnung co to je, ale postupuje se v před.
Nicméně fakt je, že vyloženě AI tak jak fungují neuronové sítě v SW světě do průmyslu prostě pustit nemůžeš. Důvod ti asi docvakne sám, ale kdyby ne tak si připomeň, jak se vlastně ta AI například při face recognitionu nebo hraní GO "učí" (milióny pokusů a omylů). Umíš si představit, co by bylo, kdyby jsi takový styl učení dal robotickému manipulačnímu rameni ve smíšeném provozu?
Já BD kritizuje ne za to o co se snaží, ale jak se o to snaží. Mnohem více věnují PR, nežli samotnému výzkumu. Do toho patří právě i v článku uvedené video, kde prostě užitečná manipulace je předvedena v rozsahu technologie 70tých let (ano, tohle šlo už v té době udělat) a pak neužitečné tanečky, které jsou určené pro laickou veřejnost, jako jsi ty.
A takhle to mají se všemi svými prezentacemi. i když vím, že například armáda má o toho jejich čokla měla eminentní zájem výsledek jsou stále polodebilní PR videa.
Autopiloti aut právě ukazují, že komplexita strojové autonomie je mnohem větší, než si nevzdělaní nebo nezkušení laici myslí. To co si dovolí Tesla si kupříkladu Festo nebo Omron dolovit nemohou. Tj. u nich je zcela vyloučeno, aby dali na trh autonomní vozík, který by selhával tak často jako autopilot Tesla a navíc tak fatálně. Takže přestože jsou autonomní vozíky v průmyslu prošpikované senzory, přesto všechno ještě mají naskenované prostředí, kde se budou pohybovat a taktéž jsou v tom prostředí umístěny koutové odrážeče a mikrovlnné antény pro přesnou lokalizaci. A přes všechny tyto vyfikundace jsou tyto autonomní vozíky omezeny v maximální pohybové rychlosti a například v případě VZV se nahrazuje jeden ještěrkář minimálně dvěma autonomními VZV aby se udržel takt.
Jak říkám, je to hlavně o PR a BD, stejně jako SPX a Tesla žijí hlavně z investic. K životaschopným produktům, kterými lakují veřejnost mají strašně daleko.https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334619
+
Jako ve většině bodů souhlas.
Ale já si ideální fungování robotů v praxi představuju asi takhle: přijede tenhle robot na budoucí pracoviště. Tam pracuje nějaký maník, co přehazuje krabice nebo skládá nějaký produkt. Robot na to třeba půlhoďky kouká a analyzuje. Pak se mu dá pokyn a robot to začne opakovat a postupně se na/učí to udělat bezchybně. Bez potřeby experta, který by vytvořil program v nějakém tom ošklivém proprietárním jazyce.
A tohle by myslím mohlo celkem ulehčit život v malých podnicích a variabilní výrobě (tahle kategorie firem proto ani takovou techniku dnes nenasazuje, kupovat robota na specifické použití si prostě nemohou dovolit - pár Ukáček halt bude levnější). Ale to je jen taková moje vize budoucnosti.
+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Jako souhlas.
ldx https://cdr.cz/profil/vaclav-dvorak
3. 4. 2021 - 14:07https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseJako ve většině bodů souhlas.
Ale já si ideální fungování robotů v praxi představuju asi takhle: přijede tenhle robot na budoucí pracoviště. Tam pracuje nějaký maník, co přehazuje krabice nebo skládá nějaký produkt. Robot na to třeba půlhoďky kouká a analyzuje. Pak se mu dá pokyn a robot to začne opakovat a postupně se na/učí to udělat bezchybně. Bez potřeby experta, který by vytvořil program v nějakém tom ošklivém proprietárním jazyce.
A tohle by myslím mohlo celkem ulehčit život v malých podnicích a variabilní výrobě (tahle kategorie firem proto ani takovou techniku dnes nenasazuje, kupovat robota na specifické použití si prostě nemohou dovolit - pár Ukáček halt bude levnější). Ale to je jen taková moje vize budoucnosti.https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334624
+
3. 4. 2021 - 15:05https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskusenoooo .... můžu se zeptat čím se živíš?https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334630
+
To rád řeknu, programuju na volné noze, ale v byznys oblasti. Dřív jsem měl pár malinkých projektů do výroby, znám i pár lidím co s tím živí a co vím, tak je to tam hodně vyparcelovaný velkýma firmama atd. takže celkem málo svobody. Teď jsem nějaký čas doma a když blbě nediskutuju na webu, tak se vzdělávám, páč všechno kupředu pádí... A proč jako vlastně?
No a taky v poslední době se docela hodně zajímám ve volném čase o mikrokontroléry a celou tu oblast drobné automatizace ve stylu postav si robota :) Ty možnosti jaké to skýtá a které se dají uplatnit i v normální realitě okolo jsou skoro nekonečné... a má to do budoucna neskutečnou perspektivu, to si ani člověk nestačí domyslet. Mimochodem v konkrétní realitě už nějaký čas zápasím s IoT sítěmi, protože je taková potřeba propojit zařízení nějak jinak, i jako zálohu pro výpadek, tak aby bylo to spojení nezávislé od mobilní sítě - ale třeba nabídka na trhu pro připojení pár zařízení (dejme tomu 1, 2, 3) v této oblasti za rozumnou cenu je minimální. Zbývá snad jen LoRa tak uvidím. Třeba nějaké 5G? Humbuk nula nic! (o NB-IoT na LTE vím, ale tam platí výše řečené)
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
To rád řeknu, programuju na
ldx https://cdr.cz/profil/vaclav-dvorak
3. 4. 2021 - 18:01https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseTo rád řeknu, programuju na volné noze, ale v byznys oblasti. Dřív jsem měl pár malinkých projektů do výroby, znám i pár lidím co s tím živí a co vím, tak je to tam hodně vyparcelovaný velkýma firmama atd. takže celkem málo svobody. Teď jsem nějaký čas doma a když blbě nediskutuju na webu, tak se vzdělávám, páč všechno kupředu pádí... A proč jako vlastně?
No a taky v poslední době se docela hodně zajímám ve volném čase o mikrokontroléry a celou tu oblast drobné automatizace ve stylu postav si robota :) Ty možnosti jaké to skýtá a které se dají uplatnit i v normální realitě okolo jsou skoro nekonečné... a má to do budoucna neskutečnou perspektivu, to si ani člověk nestačí domyslet. Mimochodem v konkrétní realitě už nějaký čas zápasím s IoT sítěmi, protože je taková potřeba propojit zařízení nějak jinak, i jako zálohu pro výpadek, tak aby bylo to spojení nezávislé od mobilní sítě - ale třeba nabídka na trhu pro připojení pár zařízení (dejme tomu 1, 2, 3) v této oblasti za rozumnou cenu je minimální. Zbývá snad jen LoRa tak uvidím. Třeba nějaké 5G? Humbuk nula nic! (o NB-IoT na LTE vím, ale tam platí výše řečené)
https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334650
+
jo, tak už mi to dává smysl. Tvoje názory na rukodělnou práci (a tím i tu robotickou) mi přišli poněkud naivnější :-)
Prostě když už jsi dlouho či kdy vůbec nemakal rukama, tak máš zkreslené představy o náročnosti i takového pracoviště, kde jen překládáš krabice. Je to podobné jako u manažerů - teoretiků, co v životě rukama nedělali. Ti jsou ti s kamenným ksichtem schopni tvrdit do očí, že když se půjdou postavit k pásu, začnou sekat 100% normu. No pak podle toho vypadá jak řízení lidí, tak hlavně plánování, řešení systému, výroby atp.
Mimochodem průmyslové stroje nejsou vyparcelované velkýma firmami. Komponenty těch strojů ano, ale tam to dává smysl. Vývoj komponentů vyžaduje velké peníze, které si nějakej čičmunda nemůže dovolit. Ale jen na výrobu samotných strojů z těchto komponent máme jen v ČR 14 firem, které nelze označit za velké (obraty do miliardy korun) a přitom dodávají stroje s koncovou cenou 100 a více mil. korun. A to nepočítám výrobní firmy, které mají vlastní oddělení stavby průmyslových strojů.
IoT sítě mají svůj smysl a kdyby 5G naplnilo své sliby (IMHO nenaplní, stejně jako I4.0), bylo by to kruciální součástí těch případných AI robotů které jsi nastínil. Já v osobním čase blbnu pouze s self-made smart home, přesto mi rodina říká, že z některých automatizací co doma dělám jde strach :-D
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
jo, tak už mi to dává smysl.
Tomáš Černák https://cdr.cz/profil/cernakus
3. 4. 2021 - 20:55https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskusejo, tak už mi to dává smysl. Tvoje názory na rukodělnou práci (a tím i tu robotickou) mi přišli poněkud naivnější :-)
Prostě když už jsi dlouho či kdy vůbec nemakal rukama, tak máš zkreslené představy o náročnosti i takového pracoviště, kde jen překládáš krabice. Je to podobné jako u manažerů - teoretiků, co v životě rukama nedělali. Ti jsou ti s kamenným ksichtem schopni tvrdit do očí, že když se půjdou postavit k pásu, začnou sekat 100% normu. No pak podle toho vypadá jak řízení lidí, tak hlavně plánování, řešení systému, výroby atp.
Mimochodem průmyslové stroje nejsou vyparcelované velkýma firmami. Komponenty těch strojů ano, ale tam to dává smysl. Vývoj komponentů vyžaduje velké peníze, které si nějakej čičmunda nemůže dovolit. Ale jen na výrobu samotných strojů z těchto komponent máme jen v ČR 14 firem, které nelze označit za velké (obraty do miliardy korun) a přitom dodávají stroje s koncovou cenou 100 a více mil. korun. A to nepočítám výrobní firmy, které mají vlastní oddělení stavby průmyslových strojů.
IoT sítě mají svůj smysl a kdyby 5G naplnilo své sliby (IMHO nenaplní, stejně jako I4.0), bylo by to kruciální součástí těch případných AI robotů které jsi nastínil. Já v osobním čase blbnu pouze s self-made smart home, přesto mi rodina říká, že z některých automatizací co doma dělám jde strach :-Dhttps://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334658
+
Opět souhlasím, ale nevím proč se do mně musíte trefovat, je mi jasné že 100% normu je možné dosáhnout po zácviku až po nějaké době a taky že řešení od BD nejde zatím běžně nasadit. Nedělejte ze mně úplnýho managorskýho idiota... Mluvil jsem o tom, že vývoj směřuje tím směrem v podstatě k univerzálním učícím se robotům a že dejme tomu během 10 let nahradí, v určitých místech, potřebu specializovaných automatů(nebo robotů) a jejich nasazení bude mnohem jednodušší než teď. Možná to nebude 10 let, nejsem věštěc ale jinak si za tím stojím. V současnosti je prostě všude v malých firmách obrovská spousta naprosto zbytečných manuálních pracovníků, protože halt nasadit na danou práci jednoúčelové vytuněné automaty by se hrubě nevyplatilo, je potřeba mnohem chytřejší a flexibilnější řešení...
Takže dejme tomu, jestliže teď máme průmysl 4.0, tak tohle až se změní, tak si dovolím to označit jako průmysl 5.0 - kdy automaty konečně proniknou i do běžného života. Blbinky na volný čas, jako jsou různé ty mluvící kamery, asistenti, barevné žárovky, vysavače, komunikující infotainment systémy aut (které všechny běží na proprietární komunikaci a posílají nekontrolovaně data do cloudu) v to nepočítám. Můžete si to někdy i ohekovat a využít třeba Zigbee, kde to jde, ale to je pak jak s flintou na komáry.
Co se týká těch konkrétních strojů pro velké provozy asi jste mně úplně nepochopil, ale nechci to dál rozebírat. IoT sítě na tom jsme se shodli, že mají budoucnost, ale v současnosti to u nás vypadá zajímavě jen pro velké firmy, hlavně co se týká toho 5G - a zcela podle toho proběhla i poslední, celkem skandální, aukce. Například jako jednotlivec, nebo malá firma nemáte možnost takové řešení moc otestovat nebo použít. IoT zařízení jsou drahá a používají nekompatibilní proprietární protokoly. A když si postavíte něco vlastního, třeba na platformě ESP32 nebo RPi compute, tak si to musíte, když chcete komunikovat nadaleko, propojit přes simkartu a SMS nebo datový tarif (ne všude je k dispozici wifi). Ano můžete si udělat privátní IoT síť ale tam je dosah v ideálním případě 5km. Potřebuju odeslat pár bajtů z meteo čidel třeba ze zahrady a musím si k tomu, když to přeženu, ještě přikupovat auto a televizi?... No kde to pak jsme?
Jo a ještě doplním, že si stále myslím, že by neměl být zase tak velký problém naučit robota, který má zvládnutou určitou práci (viz to skládání krabic), aby totéž dělal v novém prostředí, které má podobné dispozice. V podstatě to, co by se naučil, by byly jen třeba odlišné vzdálenosti od zdi k paletě nebo rozdílnou výšku polic a tuhle kalibraci by měla zvládnout AI. Celý ten proces (a ostatní schopnosti a připravené činnosti, podle toho co ho už naučili u výrobce) by měl jinak už uložený v expertní databázi. Chápu samozřejmě, že může být těžké rozpoznat záchytné body pro parametrizaci prostoru, ale to by jistě šlo udělat tím, že by dělník prostě nalepil na důležitá místa podle jednoduchého manuálu a po zaškolení třeba kalibrační terčíky.
Mimochodem, když si koupíte lepší domácí kino nebo AV receiver, tak taky dostanete sadu mikrofonů, které podle manuálu rozmístíte různě po prostoru místnosti - podle těch se pak receiver spouštěním různých zvuků umí na základě své omezené inteligence nakalibrovat, tak aby pak mohl optimálně naservírovat různé ty prostorové efekty pro uši posluchače! Takže tak nějak podobně by to mohlo fungovat v praxi i tady. Nebo vlastně ošahat si tvar obličeje dneska umí i obyčejný iphone, protože to používá pro to své faceId (které je ale v dnešní covidové době celkem nanic - ale aspoň si s tím můžete dělat za lacino 3D skeny objektů). Takže tak. A jinak přeji krásné Velikonoce !
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Opět souhlasím, ale nevím
ldx https://cdr.cz/profil/vaclav-dvorak
4. 4. 2021 - 13:08https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseOpět souhlasím, ale nevím proč se do mně musíte trefovat, je mi jasné že 100% normu je možné dosáhnout po zácviku až po nějaké době a taky že řešení od BD nejde zatím běžně nasadit. Nedělejte ze mně úplnýho managorskýho idiota... Mluvil jsem o tom, že vývoj směřuje tím směrem v podstatě k univerzálním učícím se robotům a že dejme tomu během 10 let nahradí, v určitých místech, potřebu specializovaných automatů(nebo robotů) a jejich nasazení bude mnohem jednodušší než teď. Možná to nebude 10 let, nejsem věštěc ale jinak si za tím stojím. V současnosti je prostě všude v malých firmách obrovská spousta naprosto zbytečných manuálních pracovníků, protože halt nasadit na danou práci jednoúčelové vytuněné automaty by se hrubě nevyplatilo, je potřeba mnohem chytřejší a flexibilnější řešení...
Takže dejme tomu, jestliže teď máme průmysl 4.0, tak tohle až se změní, tak si dovolím to označit jako průmysl 5.0 - kdy automaty konečně proniknou i do běžného života. Blbinky na volný čas, jako jsou různé ty mluvící kamery, asistenti, barevné žárovky, vysavače, komunikující infotainment systémy aut (které všechny běží na proprietární komunikaci a posílají nekontrolovaně data do cloudu) v to nepočítám. Můžete si to někdy i ohekovat a využít třeba Zigbee, kde to jde, ale to je pak jak s flintou na komáry.
Co se týká těch konkrétních strojů pro velké provozy asi jste mně úplně nepochopil, ale nechci to dál rozebírat. IoT sítě na tom jsme se shodli, že mají budoucnost, ale v současnosti to u nás vypadá zajímavě jen pro velké firmy, hlavně co se týká toho 5G - a zcela podle toho proběhla i poslední, celkem skandální, aukce. Například jako jednotlivec, nebo malá firma nemáte možnost takové řešení moc otestovat nebo použít. IoT zařízení jsou drahá a používají nekompatibilní proprietární protokoly. A když si postavíte něco vlastního, třeba na platformě ESP32 nebo RPi compute, tak si to musíte, když chcete komunikovat nadaleko, propojit přes simkartu a SMS nebo datový tarif (ne všude je k dispozici wifi). Ano můžete si udělat privátní IoT síť ale tam je dosah v ideálním případě 5km. Potřebuju odeslat pár bajtů z meteo čidel třeba ze zahrady a musím si k tomu, když to přeženu, ještě přikupovat auto a televizi?... No kde to pak jsme?
Jo a ještě doplním, že si stále myslím, že by neměl být zase tak velký problém naučit robota, který má zvládnutou určitou práci (viz to skládání krabic), aby totéž dělal v novém prostředí, které má podobné dispozice. V podstatě to, co by se naučil, by byly jen třeba odlišné vzdálenosti od zdi k paletě nebo rozdílnou výšku polic a tuhle kalibraci by měla zvládnout AI. Celý ten proces (a ostatní schopnosti a připravené činnosti, podle toho co ho už naučili u výrobce) by měl jinak už uložený v expertní databázi. Chápu samozřejmě, že může být těžké rozpoznat záchytné body pro parametrizaci prostoru, ale to by jistě šlo udělat tím, že by dělník prostě nalepil na důležitá místa podle jednoduchého manuálu a po zaškolení třeba kalibrační terčíky.
Mimochodem, když si koupíte lepší domácí kino nebo AV receiver, tak taky dostanete sadu mikrofonů, které podle manuálu rozmístíte různě po prostoru místnosti - podle těch se pak receiver spouštěním různých zvuků umí na základě své omezené inteligence nakalibrovat, tak aby pak mohl optimálně naservírovat různé ty prostorové efekty pro uši posluchače! Takže tak nějak podobně by to mohlo fungovat v praxi i tady. Nebo vlastně ošahat si tvar obličeje dneska umí i obyčejný iphone, protože to používá pro to své faceId (které je ale v dnešní covidové době celkem nanic - ale aspoň si s tím můžete dělat za lacino 3D skeny objektů). Takže tak. A jinak přeji krásné Velikonoce !https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334683
+
ty to vidíš jako "trefování", ale v momentě kdy napíšeš "V současnosti je prostě všude v malých firmách obrovská spousta naprosto zbytečných manuálních pracovníků" tak to znamená, že fakt nemáš ahnung, jak to v těch provozech malých i velkých firem chodí. Za prvé manuální pracovníci nejsou nikdy zbyteční. Jsou jediní, kteří vytváří fyzický produkt. Zároveň je jejich práce relativně snadno normovatelná a to znamená kvantifikovatelná a tedy spočitatelná. Optimalizace v oblasti manuální práce jsou zdaleka nejvyšší. Naopak mezi kancl krysami a speciálně programátory je obrovské množství nefachčenků, kdy tito využívají faktu, že se jejich práce blbě normuje a většina vedoucích nemá ani ahnung, jak se dělá cokoliv vyjma rektální alpinismu, natož aby byť jen okrajově rozuměli programování (mně programátoři z počátku vždycky neměli rádi, protože jsem jim pod prsty viděl a neodpustil jsem jim ani prd. Nicméně až na pár výjimek se všichni srovnali a pak mi i poděkovali, když jsem jim důsledným řízením a kombinacemi pozitivní a kritické motivace zvýšil jejich osobní výkonnost).
Mimochodem tvá slova jsou i zjevný projev neúcty k dělníkům. Stále si uvědom, že bez tvé či mé činnosti se společnost obejde, bez jejich ne. To, že jejich práce není tolik tzv. kvalifikovaná neznamená, že je zbytečná.
Jinak není pravda, že si i malé firmy nepořídí stroje pro manuální činnosti, ale oproti velkým fabrikám, kde je činnost obvykle ve formě sériové výroby, jsou dělníci v těchto firmách mnohem univerzálnější. A univerzalita je něco, co robotům jen tak nepůjde. Většina činností je totiž na míru šitá lidskému tělu. To například vidíš v tom vidu. Robot používá v automatizaci poměrně běžnou podtlakovou matrix. Potíž je, že tahle věc dvě zásadní nevýhody. Ta první je obrovská spotřeba podtlaku. Stačený vzduch je nejdražší médium a také se velmi špatně miniaturizuje. Ta druhé je obtížná zpětná vazba. Už jen zařídit, aby jsi u každé přísavky věděl, jestli se přisála nebo ne znamená dvojcestný vzduchový okruh a čidlo tlaku pro každou přísavku. A cena letí do nebeských výšin. Jistě, namítneš, tak uděláme humanoidního robota a dáme mu ruce. Zde si vypůjčím stav vědy, která se snaží co nejvíce přiblížit emulaci lidského těla - bioniky. Nepokrokovější bionické ruce si může najít na youtube. Budeš asi zděšen, jak nedokonalé jsou a to jsou řízeny lidským mozkem, který má k dispozici špičkovou AI, optické a sluchové čidla. Bohužel neumíme udělat hmatové sítě, pohyblivost kloubů je pro nás zatím nedostupná meta a nelineární kontrakce svalových vláken neumíme ani simulovat.
Proč to říkám? Protože než začneš vůbec řešit nějakou AI, tak musíš vyřešit tohle. Bavil jsem se s reprezentantem Festa, kdy haptické sítě umožní rozlišení typu materiálu a případně i odhad jeho pružnosti. Vysmál se mi, že tuhle kravinu, kterou před 4 lety prezentovali jako "next year" na veletrhu v Hannoveru už opustili. že aktuální stav technicky to nedá a jedinou cestou by byla biologická cesta, která má ales spoustu etických i praktických limitací.
Prostě nechci ti rušit tvé kruhy, ale jedna věc je snění (i já sním, jak všechno půjde hladce a k za pár let poletíme k Proximě), ale druhá věc je pak realita (v mém případě moje práce), kdy je třeba se držet při zemi a nedávat si absurdní termíny nebo naděje. Bohužel díky různým šarlatánům jako je Musk a velmi pokročilé počítačové grafice se stírá rozdíl mezi realitou a fikcí. To je vidět například na těch raketách, kdy renderovaná videa vypadají lépe než reálná a spousta lidí si tak podrpahově vsugeruje, jako by snad Starship už mohla zítra přistát na Měsíci a přitom v tuto chvíli to je humpolácky posvařovaný vodojem, který má problém nevybouchnout už na rampě.
Dtto je autonomní řízení. Když jsem domů přinesl Roborocka s VSLAM tak na to jak šikovně vobjel místnost, mluvil a poslouchal příkazy, tak stařečkové nabyli dojmu, že to má snad duši. Přitom ten debil každou chvíli udělá botu, ze které jen kroutím hlavou. Stejně tak nám služební A8 ukázala, že do level 5 autonomie je ještě sakra daleko, když sjela na sjezdu u Mnichova Hradiště kilem a my si z toho s ostatními děvčaty cinkli do kalhotek :-)
Hezké Velikonoce i tobě.
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
ty to vidíš jako "trefování",
Tomáš Černák https://cdr.cz/profil/cernakus
4. 4. 2021 - 20:57https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskusety to vidíš jako "trefování", ale v momentě kdy napíšeš "V současnosti je prostě všude v malých firmách obrovská spousta naprosto zbytečných manuálních pracovníků" tak to znamená, že fakt nemáš ahnung, jak to v těch provozech malých i velkých firem chodí. Za prvé manuální pracovníci nejsou nikdy zbyteční. Jsou jediní, kteří vytváří fyzický produkt. Zároveň je jejich práce relativně snadno normovatelná a to znamená kvantifikovatelná a tedy spočitatelná. Optimalizace v oblasti manuální práce jsou zdaleka nejvyšší. Naopak mezi kancl krysami a speciálně programátory je obrovské množství nefachčenků, kdy tito využívají faktu, že se jejich práce blbě normuje a většina vedoucích nemá ani ahnung, jak se dělá cokoliv vyjma rektální alpinismu, natož aby byť jen okrajově rozuměli programování (mně programátoři z počátku vždycky neměli rádi, protože jsem jim pod prsty viděl a neodpustil jsem jim ani prd. Nicméně až na pár výjimek se všichni srovnali a pak mi i poděkovali, když jsem jim důsledným řízením a kombinacemi pozitivní a kritické motivace zvýšil jejich osobní výkonnost).
Mimochodem tvá slova jsou i zjevný projev neúcty k dělníkům. Stále si uvědom, že bez tvé či mé činnosti se společnost obejde, bez jejich ne. To, že jejich práce není tolik tzv. kvalifikovaná neznamená, že je zbytečná.
Jinak není pravda, že si i malé firmy nepořídí stroje pro manuální činnosti, ale oproti velkým fabrikám, kde je činnost obvykle ve formě sériové výroby, jsou dělníci v těchto firmách mnohem univerzálnější. A univerzalita je něco, co robotům jen tak nepůjde. Většina činností je totiž na míru šitá lidskému tělu. To například vidíš v tom vidu. Robot používá v automatizaci poměrně běžnou podtlakovou matrix. Potíž je, že tahle věc dvě zásadní nevýhody. Ta první je obrovská spotřeba podtlaku. Stačený vzduch je nejdražší médium a také se velmi špatně miniaturizuje. Ta druhé je obtížná zpětná vazba. Už jen zařídit, aby jsi u každé přísavky věděl, jestli se přisála nebo ne znamená dvojcestný vzduchový okruh a čidlo tlaku pro každou přísavku. A cena letí do nebeských výšin. Jistě, namítneš, tak uděláme humanoidního robota a dáme mu ruce. Zde si vypůjčím stav vědy, která se snaží co nejvíce přiblížit emulaci lidského těla - bioniky. Nepokrokovější bionické ruce si může najít na youtube. Budeš asi zděšen, jak nedokonalé jsou a to jsou řízeny lidským mozkem, který má k dispozici špičkovou AI, optické a sluchové čidla. Bohužel neumíme udělat hmatové sítě, pohyblivost kloubů je pro nás zatím nedostupná meta a nelineární kontrakce svalových vláken neumíme ani simulovat.
Proč to říkám? Protože než začneš vůbec řešit nějakou AI, tak musíš vyřešit tohle. Bavil jsem se s reprezentantem Festa, kdy haptické sítě umožní rozlišení typu materiálu a případně i odhad jeho pružnosti. Vysmál se mi, že tuhle kravinu, kterou před 4 lety prezentovali jako "next year" na veletrhu v Hannoveru už opustili. že aktuální stav technicky to nedá a jedinou cestou by byla biologická cesta, která má ales spoustu etických i praktických limitací.
Prostě nechci ti rušit tvé kruhy, ale jedna věc je snění (i já sním, jak všechno půjde hladce a k za pár let poletíme k Proximě), ale druhá věc je pak realita (v mém případě moje práce), kdy je třeba se držet při zemi a nedávat si absurdní termíny nebo naděje. Bohužel díky různým šarlatánům jako je Musk a velmi pokročilé počítačové grafice se stírá rozdíl mezi realitou a fikcí. To je vidět například na těch raketách, kdy renderovaná videa vypadají lépe než reálná a spousta lidí si tak podrpahově vsugeruje, jako by snad Starship už mohla zítra přistát na Měsíci a přitom v tuto chvíli to je humpolácky posvařovaný vodojem, který má problém nevybouchnout už na rampě.
Dtto je autonomní řízení. Když jsem domů přinesl Roborocka s VSLAM tak na to jak šikovně vobjel místnost, mluvil a poslouchal příkazy, tak stařečkové nabyli dojmu, že to má snad duši. Přitom ten debil každou chvíli udělá botu, ze které jen kroutím hlavou. Stejně tak nám služební A8 ukázala, že do level 5 autonomie je ještě sakra daleko, když sjela na sjezdu u Mnichova Hradiště kilem a my si z toho s ostatními děvčaty cinkli do kalhotek :-)
Hezké Velikonoce i tobě.https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334695
+
Díky. Výborné odpovědi, dobře do toho všeho vidíte, ale pod zcela jiným úhlem. Především jste hodně zaháčkovaný v technické současnosti. Zatimco já se snažím hledět do budoucnosti. A musím říct, že jsem většinu těch reakcí, zhruba v dikci toho, jak jsou napsané očekával... (*)
Ještě než se k těm bodům vyjádřím, tak řeknu, že takové zaháčkování v realitě znamená, že jako každý, kdo si na něco zvyknul a vyhovuje mu to, tak má tendenci hledat si všemožné důvody, proč něco nejde dělat jinak. Tak jako v 19. století vědci tvrdili, že dopravní prostředek od určité rychlosti pasažera zabije udušením (tuším u vlaků když se mělo přejít na páru), pak třeba Bill Gates, který tvrdil že 640kB bude každému stačit a takových případů je spousta, stále stejná písnička. Ten váš postoj opovržení a výsměchu vůči Muskovi to jen podtrhuje.
1. Otázka manuálních pracovníků aka dělníků (**). Tahle skupina lidí se stále zmenšuje a přestože na ní jak píšete stále stojí páteř výroby, je to skupina která představuje, aspoň z mého pohledu obrovské politické a bezpečnostní riziko. Protože je nevzdělaná a žije ze dne na den, tak je jako masa manipulovatelná libovolným režimem, který toho zneužije. Silná jednoduchá hesla, přísliby okamžitých sociálních výhod atd. Vidíme to i dneska v plné parádě. Myslím, že překonání této fáze vývoje lidstva je v zájmu mírové budoucnosti. Jinak skončíme v další vojenské totalitě nebo dystopii. Právě technologie je jediná možnost, jak se tímto směrem posunout, už dneska je tahle vrstva podstatně menší než byla v dobách 19. nebo 20. století, zaplaťpánbůh. Proto ani 50. léta v tak vyostřené podobě jako tenkrát by se nemohly opakovat. Tím neříkám, že to zabrání válkám, ale nástupu takových strašlivých tyranských a iracionálních režimů ano, samozřejmě za předpokladu, že ta "nevědomost" dělnické třídy nebude nahrazena systematickým vymýváním mozků odmalička, tak jako je to v Číně nebo do určité míry i v Rusku.
2. Píšete že programátoři jsou nefachčenkové. Dělníky hájíte, programátory odsuzujete, zajímavé. Pokud ve firmě je špatný systém řízení projektů, není nasazený reálný agile nebo podobné věci, tak pochopitelně bude chaos. Myslím, že tohle se dělo na začátku, kdy ještě neměly firmy představu, jak se má vést softwarové oddělení a projekty. Může se to dít ve firmách, kde IT moc nepotřebují, kde jsou jeden dva lidi a kromě programování dělají i správce sítě a "devčata pro všechno". Čili je to daň za to, že si nepřijmete managora přes IT projekty, který by to srovnal. Ale pak je otázka, jestli tím ušetříte, protože ten člověk sežere spoustu peněz, víc než ti "neefektivní" programátoří, kteří třeba tak neefektivní nejsou (i když díky tomu, že jsou většinou divní i po stránce chování a špatně komunikují, tak to tak pro manažera, který má rád vše srovnané do komínků a vynormované, může tak vypadat).
3. Co se týká těch robotů a manipulace. Ano podtlak není ideální věc a když jsem viděl to video, podvědomě mi v mysli zablikala červená. Existují výzkumy v nanotechnologiích, které se inspirují chameleoními končetinami, které mají na ploskách speciální malé **lepivé plochy na principu nanostruktur** (v podstatě něco jako dnešní lepivé nanopodložky). Tudy by mohla vést cesta k nahrazení vzduchu a přísavek. Zadalší co se týká citlivosti, tady by mohlo jít o použití **bionanomateriálu, nejlépe i sebeopravujícího**. A teď to zkombinovat tak, aby vznikla citlivá a současně dobře lepivá končetina (a odlepení je možné zařídit aplikací elektrického proudu resp. náboje). A také viz nedávný objev nanolepivosti podporované magnetismem.
4. Cesta k Proximě. Není to nic nemožného, opět je to něco na čem se pracuje, ale pochopitelně nejde o kosmickou loď a nejméně pár desetiletí ještě ne. Budou to mikrosondy urychlené laserem - **projekt Starshot**, teď se pracuje na miniaturizaci přístrojů. Naštěstí se stále všechno zmenšuje, takže tomu dávám dost šancí, snad se toho dožiju. Co se týká názorů na Muska, tady jste mně utvrdil v názoru, že jste člověk zahleděný do současnosti, který sofistikovaně hledá důvody proč něco nejde a nepůjde. Ani to nechci rozebírat, bylo by to zbytečné. Uvidíme za 5 let, kdo má pravdu, protože to bude zhruba tak doba, kdy by měly už nové lodě SpaceX běžně létat na orbitu i k Měsíci. Co se týká Marsu, tak asi nebudu tipovat, to je otevřené...
5. Autonomní řízení. Neobjektivní (opět) výběr modelové situace, podobně jako u těch robotů. Ano je pravda, že zrovna **autonomní řízení v autodopravě** je neuvěřitelně komplikované, protože jezdí každý neumětel, auta jsou různá, silnice taky, nedá se to zatím jako síť řídit páč je to všechno individualizované a chaotické. Ale například na **železnici**, ta by mohla být už dnes řízena jednotným systémem, mohlo by to fungovat protože těch neznámých proměnných, co je na silnicích tam moc není, protože jednotná správa tratě i zabezpečení, byly by to ale obrovské miliardy na transformaci takto obrovské sítě.
Další oblast letectví, už dneska existují **autonomní drony**, které doletí třeba 150km z místa na místo a dovezou nějakou malou zásilku. Zrovna teď jsem sledoval na youtube záznam takové trasy, kdy nadšenci přes drony s velkým solárním dronem úspěšně letěli 180km dlouhou trasu někde v Kalifornii (dron vysílal kromě wifi i signál přes 4G, nicméně bylo možné v každý moment převzít řízení přes wifi, tak aby to dostálo místním zákonům - borci ho proto doprovázeli autem po silnici celou cestu...). Za mně skvělý zážitek, ale když letěli nad elektrárnou, tak jsem si na chvíli říkal, jestli nebudou mít problémy, dopadlo to dobře, prolétli jsme se pak i nad mořem, prostě nádhera. Zdůrazním, že tenhle dron letěl podle zadané trasy od startu až do cíle zcela autonomně rychlostí kolem 40-50km/h! Takže autonomní řízení v oblasti letecké dopravy určitě reálné už dnes, stejně tak na železnici (až se do toho bude investovat, částky u už existujících sítí budou muset být značné) a ta autodoprava, tam jestli se někdy tenhle chaos se vyřeší, tak to už budeme dřív na Marsu 8-)
(*) Filozoficky vzato existuje pojem Ulpívání a proti tomu bych postavil Proudění, tak jak to třeba definuje pojem Flow v pozitivní psychologii (přičemž dosažení ideálního stavu Flow je možné třeba mistrovstvím v nějaké činnosti, nebo i určitým cvičením např. jógou atd.). Ulpívání dává jistotu, proudění dává prožitek. Adrenalinový sport je prožitek a dostanete se do ještě vyššího stavu, ale je to riskantní, ztrácíte jistotu, a nemusíte to pak přežít. Takže ještě důležitější je myslím nějaká osobní rovnováha mezi oběma kategoriemi [ve vyšší formě: Samádhí]. Dalo by se o tom psát ještě mnohem víc, ale tady bych odkázal na pár knížek a videoprezentací.
(**) Celkově si myslím, že úděl dělníků je krutý. Já se snažím k nim zachovávat respekt jako k bytostem s duší. Tihle lidé žijí v životě bohatém na emoce, smutné i veselé, takže jsou vlastně v určitém stavu Flow! Někteří zbohatnou nebo dosáhnou pozemského úspěchu, jiní ne, ale takřečeno nejsou svými pány, jsou svým způsobem slepí. Trochu jako ti roboti. Svoji osobnost vyměnili za lehkost bytí a dočasnost. To je jen pouhé přežívání. Pokud má lidstvo postoupit na vyšší level, bylo by dobré, aby všichni lidé byli vědomými bytostmi se schopností plné sebereflexe, zároveň zapojení plně do určitého celku (budoucí občanská společnost), nejen biologického přežívání za každou cenu!
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Díky. Výborné odpovědi, dobře
ldx https://cdr.cz/profil/vaclav-dvorak
5. 4. 2021 - 17:31https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseDíky. Výborné odpovědi, dobře do toho všeho vidíte, ale pod zcela jiným úhlem. Především jste hodně zaháčkovaný v technické současnosti. Zatimco já se snažím hledět do budoucnosti. A musím říct, že jsem většinu těch reakcí, zhruba v dikci toho, jak jsou napsané očekával... (*)
Ještě než se k těm bodům vyjádřím, tak řeknu, že takové zaháčkování v realitě znamená, že jako každý, kdo si na něco zvyknul a vyhovuje mu to, tak má tendenci hledat si všemožné důvody, proč něco nejde dělat jinak. Tak jako v 19. století vědci tvrdili, že dopravní prostředek od určité rychlosti pasažera zabije udušením (tuším u vlaků když se mělo přejít na páru), pak třeba Bill Gates, který tvrdil že 640kB bude každému stačit a takových případů je spousta, stále stejná písnička. Ten váš postoj opovržení a výsměchu vůči Muskovi to jen podtrhuje.
1. Otázka manuálních pracovníků aka dělníků (**). Tahle skupina lidí se stále zmenšuje a přestože na ní jak píšete stále stojí páteř výroby, je to skupina která představuje, aspoň z mého pohledu obrovské politické a bezpečnostní riziko. Protože je nevzdělaná a žije ze dne na den, tak je jako masa manipulovatelná libovolným režimem, který toho zneužije. Silná jednoduchá hesla, přísliby okamžitých sociálních výhod atd. Vidíme to i dneska v plné parádě. Myslím, že překonání této fáze vývoje lidstva je v zájmu mírové budoucnosti. Jinak skončíme v další vojenské totalitě nebo dystopii. Právě technologie je jediná možnost, jak se tímto směrem posunout, už dneska je tahle vrstva podstatně menší než byla v dobách 19. nebo 20. století, zaplaťpánbůh. Proto ani 50. léta v tak vyostřené podobě jako tenkrát by se nemohly opakovat. Tím neříkám, že to zabrání válkám, ale nástupu takových strašlivých tyranských a iracionálních režimů ano, samozřejmě za předpokladu, že ta "nevědomost" dělnické třídy nebude nahrazena systematickým vymýváním mozků odmalička, tak jako je to v Číně nebo do určité míry i v Rusku.
2. Píšete že programátoři jsou nefachčenkové. Dělníky hájíte, programátory odsuzujete, zajímavé. Pokud ve firmě je špatný systém řízení projektů, není nasazený reálný agile nebo podobné věci, tak pochopitelně bude chaos. Myslím, že tohle se dělo na začátku, kdy ještě neměly firmy představu, jak se má vést softwarové oddělení a projekty. Může se to dít ve firmách, kde IT moc nepotřebují, kde jsou jeden dva lidi a kromě programování dělají i správce sítě a "devčata pro všechno". Čili je to daň za to, že si nepřijmete managora přes IT projekty, který by to srovnal. Ale pak je otázka, jestli tím ušetříte, protože ten člověk sežere spoustu peněz, víc než ti "neefektivní" programátoří, kteří třeba tak neefektivní nejsou (i když díky tomu, že jsou většinou divní i po stránce chování a špatně komunikují, tak to tak pro manažera, který má rád vše srovnané do komínků a vynormované, může tak vypadat).
3. Co se týká těch robotů a manipulace. Ano podtlak není ideální věc a když jsem viděl to video, podvědomě mi v mysli zablikala červená. Existují výzkumy v nanotechnologiích, které se inspirují chameleoními končetinami, které mají na ploskách speciální malé **lepivé plochy na principu nanostruktur** (v podstatě něco jako dnešní lepivé nanopodložky). Tudy by mohla vést cesta k nahrazení vzduchu a přísavek. Zadalší co se týká citlivosti, tady by mohlo jít o použití **bionanomateriálu, nejlépe i sebeopravujícího**. A teď to zkombinovat tak, aby vznikla citlivá a současně dobře lepivá končetina (a odlepení je možné zařídit aplikací elektrického proudu resp. náboje). A také viz nedávný objev nanolepivosti podporované magnetismem.
4. Cesta k Proximě. Není to nic nemožného, opět je to něco na čem se pracuje, ale pochopitelně nejde o kosmickou loď a nejméně pár desetiletí ještě ne. Budou to mikrosondy urychlené laserem - **projekt Starshot**, teď se pracuje na miniaturizaci přístrojů. Naštěstí se stále všechno zmenšuje, takže tomu dávám dost šancí, snad se toho dožiju. Co se týká názorů na Muska, tady jste mně utvrdil v názoru, že jste člověk zahleděný do současnosti, který sofistikovaně hledá důvody proč něco nejde a nepůjde. Ani to nechci rozebírat, bylo by to zbytečné. Uvidíme za 5 let, kdo má pravdu, protože to bude zhruba tak doba, kdy by měly už nové lodě SpaceX běžně létat na orbitu i k Měsíci. Co se týká Marsu, tak asi nebudu tipovat, to je otevřené...
5. Autonomní řízení. Neobjektivní (opět) výběr modelové situace, podobně jako u těch robotů. Ano je pravda, že zrovna **autonomní řízení v autodopravě** je neuvěřitelně komplikované, protože jezdí každý neumětel, auta jsou různá, silnice taky, nedá se to zatím jako síť řídit páč je to všechno individualizované a chaotické. Ale například na **železnici**, ta by mohla být už dnes řízena jednotným systémem, mohlo by to fungovat protože těch neznámých proměnných, co je na silnicích tam moc není, protože jednotná správa tratě i zabezpečení, byly by to ale obrovské miliardy na transformaci takto obrovské sítě.
Další oblast letectví, už dneska existují **autonomní drony**, které doletí třeba 150km z místa na místo a dovezou nějakou malou zásilku. Zrovna teď jsem sledoval na youtube záznam takové trasy, kdy nadšenci přes drony s velkým solárním dronem úspěšně letěli 180km dlouhou trasu někde v Kalifornii (dron vysílal kromě wifi i signál přes 4G, nicméně bylo možné v každý moment převzít řízení přes wifi, tak aby to dostálo místním zákonům - borci ho proto doprovázeli autem po silnici celou cestu...). Za mně skvělý zážitek, ale když letěli nad elektrárnou, tak jsem si na chvíli říkal, jestli nebudou mít problémy, dopadlo to dobře, prolétli jsme se pak i nad mořem, prostě nádhera. Zdůrazním, že tenhle dron letěl podle zadané trasy od startu až do cíle zcela autonomně rychlostí kolem 40-50km/h! Takže autonomní řízení v oblasti letecké dopravy určitě reálné už dnes, stejně tak na železnici (až se do toho bude investovat, částky u už existujících sítí budou muset být značné) a ta autodoprava, tam jestli se někdy tenhle chaos se vyřeší, tak to už budeme dřív na Marsu 8-)
(*) Filozoficky vzato existuje pojem Ulpívání a proti tomu bych postavil Proudění, tak jak to třeba definuje pojem Flow v pozitivní psychologii (přičemž dosažení ideálního stavu Flow je možné třeba mistrovstvím v nějaké činnosti, nebo i určitým cvičením např. jógou atd.). Ulpívání dává jistotu, proudění dává prožitek. Adrenalinový sport je prožitek a dostanete se do ještě vyššího stavu, ale je to riskantní, ztrácíte jistotu, a nemusíte to pak přežít. Takže ještě důležitější je myslím nějaká osobní rovnováha mezi oběma kategoriemi [ve vyšší formě: Samádhí]. Dalo by se o tom psát ještě mnohem víc, ale tady bych odkázal na pár knížek a videoprezentací.
(**) Celkově si myslím, že úděl dělníků je krutý. Já se snažím k nim zachovávat respekt jako k bytostem s duší. Tihle lidé žijí v životě bohatém na emoce, smutné i veselé, takže jsou vlastně v určitém stavu Flow! Někteří zbohatnou nebo dosáhnou pozemského úspěchu, jiní ne, ale takřečeno nejsou svými pány, jsou svým způsobem slepí. Trochu jako ti roboti. Svoji osobnost vyměnili za lehkost bytí a dočasnost. To je jen pouhé přežívání. Pokud má lidstvo postoupit na vyšší level, bylo by dobré, aby všichni lidé byli vědomými bytostmi se schopností plné sebereflexe, zároveň zapojení plně do určitého celku (budoucí občanská společnost), nejen biologického přežívání za každou cenu!
https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334784
+
ok. Tady to ukončíme. Další názorový střet by nedopadl dobře. Navíc témata debaty nám svou obsáhlostí překročila informační kapacitu tohoto média. Tohle je už na debatní kroužek nebo hospodu. V každém případě děkuji za diskuzi.
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
ok. Tady to ukončíme. Další
Tomáš Černák https://cdr.cz/profil/cernakus
5. 4. 2021 - 21:09https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseok. Tady to ukončíme. Další názorový střet by nedopadl dobře. Navíc témata debaty nám svou obsáhlostí překročila informační kapacitu tohoto média. Tohle je už na debatní kroužek nebo hospodu. V každém případě děkuji za diskuzi.https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1334807
+
Ok, trošku jsem to všechno přeháněl nebo lehce hrotil, ale jinak by si komentářů nikdo nevšímal, tak už to v diskuzích chodí. Ale jsem k smysluplnému dialogu samozřejmě dál vstřícný. Stavte se třeba u mně na chatě, dáme to pivko (když nefungují ty hospody), nebo něco i můžem ugrilovat. Kousek za Letňany :)
A bohužel jsem se nedočkal nějakých zkušeností nebo rady ohledně propojení LoRa, škoda.
+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Ok, trošku jsem to všechno
ldx https://cdr.cz/profil/vaclav-dvorak
9. 4. 2021 - 17:35https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuseOk, trošku jsem to všechno přeháněl nebo lehce hrotil, ale jinak by si komentářů nikdo nevšímal, tak už to v diskuzích chodí. Ale jsem k smysluplnému dialogu samozřejmě dál vstřícný. Stavte se třeba u mně na chatě, dáme to pivko (když nefungují ty hospody), nebo něco i můžem ugrilovat. Kousek za Letňany :)
A bohužel jsem se nedočkal nějakých zkušeností nebo rady ohledně propojení LoRa, škoda.https://cdr.cz/clanek/boston-dynamics-ma-robotickeho-skladnika-dokaze-premistit-800-krabic-za-hodinu/diskuse#comment-1335440
+
A co má bejt? Takové stroje stavíme docela běžně. jasně, tanečky je neučíme, páč nám za to zákazníci nezaplatí.
Ha. A nejsou tihle skladoví roboti odlišní třeba tím, že nepotřebujou přesně programovat konkrétní prostor, ale naučí se ho samostatně a zvládnou třeba i různé krabice, které nejsou srovnané do komínků? Tj. zadá se jen, odkud kam se bude co přemisťovat a všechno ostatní si robot přes AI už nastaví sám??
Jinak by to samozřejmě nebylo nic zas tak zvláštního, robotů podobné velikosti je v každé větší moderní fabrice spousta. Ale předpokládám, že tam musí na začátku vždycky přijít školený expert a naprogramovat pohyby přesně do rytmu linky (buď konkrétního robota nebo nějaké skupiny robotů, do kterých to nauploaduje). Pokud se mýlím, rád se nechám poučit...
Ano je tomu tak, ovšem to je u těchto BD robotů taky. Inteligence a zejména senzorové vstupy, které by robot potřeboval k tebou popsanému chování by byly extrémní a nedosažitelné i v laboratorních podmínkách. Počítače jsou deterministické stroje. Tj. potřebuje co nepřesnější podmínky a ted vstupy, aby vykonal úkol co nejspolehlivěji a nejrychjleji. Potíž je v tom, že čím více vstupů a rozhodovacích procesů mu zařídíš, tím více kontrolované prostředí vzniká až se dostaneš do "rytmu linky" a postačí ti jednoduché sekvneční programování.
Třebas mimořádně kritický problém pro takového autonomního robota je - máš dvě krabice stejných rozměrů. Jedna je z černého papíru a obsahuje sklo o hmotnosti M. Druhá je z černě lakovaného dřev, prázdná a s hmotností M. A teď to přijde, člověk vezme do pracek papírovou krabici a pozná po hmatu, že to je papír. Při přenosu v ní cinká a hned je mu jasné, že v ní je sklo. V ten moment je už opatrný. Pak vezme dřevenou krabici a hned po hmatu pozná že to je dřevo, nic v ní necinká a tak pozná že je prázdná. Pokud dostane instrukci, že je má dá t na sebe, tak dá dřevěnou dospod a papírovou se sklem nahoru, protože ví, že kdyby to udělal obráceně, tak dřevěná papírovou rozdrtí a sklo zničí.
Toto je extrémně triviální úkol, který zvládne většina manipulačních dělníků s IQ > 80. Ovšem z pohledu robotiky je tohle naprosto šílený úkol vyžadující senzory, které ani neumíme a způsob heuristické analýzy, kterou by naprogramoval snad jen génius.
Ostatně BD mi přijde jako takovej robotickej SPX. Sice něco předvádí, ale přelomovost a užitečnost tak nějak uniká.
Jistě máte pravdu.
Já to chápu tak, že se pomalu snaží dostat na to IQ 80 a jen rozšiřují portfolio produktů :D :D :D
A neříkejte, že samoučící systém nebude schopný v omezeném rozsahu přizpůsobit své chování v daném prostoru, tj. přijde menší větší lehčí těžší krabice nebo v jiné konfiguraci, tohle by už mohli zvládnout. Samozřejmě, křehké nebo jiné speciální předměty uvnitř atp. krabice v tomto případě prostě mají být někde označené jasným strojově čitelným piktogramem, kterému opět AI porozumí a upraví svůj postup.
Žeby tohle uměl nějaký předprogramovaný robot na lince, s tím zatím prostě nepočítá - ostatně to ukazuje i vaše reakce - a než se tyhle dva světy protnou to bude trvat dlouho, ale osobně věřím, že se to stane. Podobně jako dneska situace s autopiloty u aut. Tipnul bych si dejme tomu za 10 let, ale trend je jasný.
A proto se mi líbí co v BD a jiných firmách dělají, i přes výsměch nebo kritiku. Ano pro většinu firem to teď není použitelný nebo použitelný bez změny procesů, ale je to cesta!
bude, ale to je už teď. Například když řídíme robota tzv. chytrou kamerou, tak ta kamera má v sobě programování s využitím prvku strojového učení se a obecně AI.
A k tomu, aby robot upravil svůj postup na základě piktogramu (čárového kódu) není třeba AI.
Je to prostě o vytvoření dostatečného množství reakcí na dostatečné množství vstupů. Je to jedna z páteří industry 4.0 a například pro manipulaci ve smíšeném prostoru absolutní nutnost.
V průmyslu samozřejmě k evoluci dochází. Je to sice brzděno tím, že manažerský kreténi mají plnou hubu industry 4.0 ale nemají ani ahnung co to je, ale postupuje se v před.
Nicméně fakt je, že vyloženě AI tak jak fungují neuronové sítě v SW světě do průmyslu prostě pustit nemůžeš. Důvod ti asi docvakne sám, ale kdyby ne tak si připomeň, jak se vlastně ta AI například při face recognitionu nebo hraní GO "učí" (milióny pokusů a omylů). Umíš si představit, co by bylo, kdyby jsi takový styl učení dal robotickému manipulačnímu rameni ve smíšeném provozu?
Já BD kritizuje ne za to o co se snaží, ale jak se o to snaží. Mnohem více věnují PR, nežli samotnému výzkumu. Do toho patří právě i v článku uvedené video, kde prostě užitečná manipulace je předvedena v rozsahu technologie 70tých let (ano, tohle šlo už v té době udělat) a pak neužitečné tanečky, které jsou určené pro laickou veřejnost, jako jsi ty.
A takhle to mají se všemi svými prezentacemi. i když vím, že například armáda má o toho jejich čokla měla eminentní zájem výsledek jsou stále polodebilní PR videa.
Autopiloti aut právě ukazují, že komplexita strojové autonomie je mnohem větší, než si nevzdělaní nebo nezkušení laici myslí. To co si dovolí Tesla si kupříkladu Festo nebo Omron dolovit nemohou. Tj. u nich je zcela vyloučeno, aby dali na trh autonomní vozík, který by selhával tak často jako autopilot Tesla a navíc tak fatálně. Takže přestože jsou autonomní vozíky v průmyslu prošpikované senzory, přesto všechno ještě mají naskenované prostředí, kde se budou pohybovat a taktéž jsou v tom prostředí umístěny koutové odrážeče a mikrovlnné antény pro přesnou lokalizaci. A přes všechny tyto vyfikundace jsou tyto autonomní vozíky omezeny v maximální pohybové rychlosti a například v případě VZV se nahrazuje jeden ještěrkář minimálně dvěma autonomními VZV aby se udržel takt.
Jak říkám, je to hlavně o PR a BD, stejně jako SPX a Tesla žijí hlavně z investic. K životaschopným produktům, kterými lakují veřejnost mají strašně daleko.
Jako ve většině bodů souhlas.
Ale já si ideální fungování robotů v praxi představuju asi takhle: přijede tenhle robot na budoucí pracoviště. Tam pracuje nějaký maník, co přehazuje krabice nebo skládá nějaký produkt. Robot na to třeba půlhoďky kouká a analyzuje. Pak se mu dá pokyn a robot to začne opakovat a postupně se na/učí to udělat bezchybně. Bez potřeby experta, který by vytvořil program v nějakém tom ošklivém proprietárním jazyce.
A tohle by myslím mohlo celkem ulehčit život v malých podnicích a variabilní výrobě (tahle kategorie firem proto ani takovou techniku dnes nenasazuje, kupovat robota na specifické použití si prostě nemohou dovolit - pár Ukáček halt bude levnější). Ale to je jen taková moje vize budoucnosti.
noooo .... můžu se zeptat čím se živíš?
To rád řeknu, programuju na volné noze, ale v byznys oblasti. Dřív jsem měl pár malinkých projektů do výroby, znám i pár lidím co s tím živí a co vím, tak je to tam hodně vyparcelovaný velkýma firmama atd. takže celkem málo svobody. Teď jsem nějaký čas doma a když blbě nediskutuju na webu, tak se vzdělávám, páč všechno kupředu pádí... A proč jako vlastně?
No a taky v poslední době se docela hodně zajímám ve volném čase o mikrokontroléry a celou tu oblast drobné automatizace ve stylu postav si robota :) Ty možnosti jaké to skýtá a které se dají uplatnit i v normální realitě okolo jsou skoro nekonečné... a má to do budoucna neskutečnou perspektivu, to si ani člověk nestačí domyslet. Mimochodem v konkrétní realitě už nějaký čas zápasím s IoT sítěmi, protože je taková potřeba propojit zařízení nějak jinak, i jako zálohu pro výpadek, tak aby bylo to spojení nezávislé od mobilní sítě - ale třeba nabídka na trhu pro připojení pár zařízení (dejme tomu 1, 2, 3) v této oblasti za rozumnou cenu je minimální. Zbývá snad jen LoRa tak uvidím. Třeba nějaké 5G? Humbuk nula nic! (o NB-IoT na LTE vím, ale tam platí výše řečené)
jo, tak už mi to dává smysl. Tvoje názory na rukodělnou práci (a tím i tu robotickou) mi přišli poněkud naivnější :-)
Prostě když už jsi dlouho či kdy vůbec nemakal rukama, tak máš zkreslené představy o náročnosti i takového pracoviště, kde jen překládáš krabice. Je to podobné jako u manažerů - teoretiků, co v životě rukama nedělali. Ti jsou ti s kamenným ksichtem schopni tvrdit do očí, že když se půjdou postavit k pásu, začnou sekat 100% normu. No pak podle toho vypadá jak řízení lidí, tak hlavně plánování, řešení systému, výroby atp.
Mimochodem průmyslové stroje nejsou vyparcelované velkýma firmami. Komponenty těch strojů ano, ale tam to dává smysl. Vývoj komponentů vyžaduje velké peníze, které si nějakej čičmunda nemůže dovolit. Ale jen na výrobu samotných strojů z těchto komponent máme jen v ČR 14 firem, které nelze označit za velké (obraty do miliardy korun) a přitom dodávají stroje s koncovou cenou 100 a více mil. korun. A to nepočítám výrobní firmy, které mají vlastní oddělení stavby průmyslových strojů.
IoT sítě mají svůj smysl a kdyby 5G naplnilo své sliby (IMHO nenaplní, stejně jako I4.0), bylo by to kruciální součástí těch případných AI robotů které jsi nastínil. Já v osobním čase blbnu pouze s self-made smart home, přesto mi rodina říká, že z některých automatizací co doma dělám jde strach :-D
Opět souhlasím, ale nevím proč se do mně musíte trefovat, je mi jasné že 100% normu je možné dosáhnout po zácviku až po nějaké době a taky že řešení od BD nejde zatím běžně nasadit. Nedělejte ze mně úplnýho managorskýho idiota... Mluvil jsem o tom, že vývoj směřuje tím směrem v podstatě k univerzálním učícím se robotům a že dejme tomu během 10 let nahradí, v určitých místech, potřebu specializovaných automatů(nebo robotů) a jejich nasazení bude mnohem jednodušší než teď. Možná to nebude 10 let, nejsem věštěc ale jinak si za tím stojím. V současnosti je prostě všude v malých firmách obrovská spousta naprosto zbytečných manuálních pracovníků, protože halt nasadit na danou práci jednoúčelové vytuněné automaty by se hrubě nevyplatilo, je potřeba mnohem chytřejší a flexibilnější řešení...
Takže dejme tomu, jestliže teď máme průmysl 4.0, tak tohle až se změní, tak si dovolím to označit jako průmysl 5.0 - kdy automaty konečně proniknou i do běžného života. Blbinky na volný čas, jako jsou různé ty mluvící kamery, asistenti, barevné žárovky, vysavače, komunikující infotainment systémy aut (které všechny běží na proprietární komunikaci a posílají nekontrolovaně data do cloudu) v to nepočítám. Můžete si to někdy i ohekovat a využít třeba Zigbee, kde to jde, ale to je pak jak s flintou na komáry.
Co se týká těch konkrétních strojů pro velké provozy asi jste mně úplně nepochopil, ale nechci to dál rozebírat. IoT sítě na tom jsme se shodli, že mají budoucnost, ale v současnosti to u nás vypadá zajímavě jen pro velké firmy, hlavně co se týká toho 5G - a zcela podle toho proběhla i poslední, celkem skandální, aukce. Například jako jednotlivec, nebo malá firma nemáte možnost takové řešení moc otestovat nebo použít. IoT zařízení jsou drahá a používají nekompatibilní proprietární protokoly. A když si postavíte něco vlastního, třeba na platformě ESP32 nebo RPi compute, tak si to musíte, když chcete komunikovat nadaleko, propojit přes simkartu a SMS nebo datový tarif (ne všude je k dispozici wifi). Ano můžete si udělat privátní IoT síť ale tam je dosah v ideálním případě 5km. Potřebuju odeslat pár bajtů z meteo čidel třeba ze zahrady a musím si k tomu, když to přeženu, ještě přikupovat auto a televizi?... No kde to pak jsme?
Jo a ještě doplním, že si stále myslím, že by neměl být zase tak velký problém naučit robota, který má zvládnutou určitou práci (viz to skládání krabic), aby totéž dělal v novém prostředí, které má podobné dispozice. V podstatě to, co by se naučil, by byly jen třeba odlišné vzdálenosti od zdi k paletě nebo rozdílnou výšku polic a tuhle kalibraci by měla zvládnout AI. Celý ten proces (a ostatní schopnosti a připravené činnosti, podle toho co ho už naučili u výrobce) by měl jinak už uložený v expertní databázi. Chápu samozřejmě, že může být těžké rozpoznat záchytné body pro parametrizaci prostoru, ale to by jistě šlo udělat tím, že by dělník prostě nalepil na důležitá místa podle jednoduchého manuálu a po zaškolení třeba kalibrační terčíky.
Mimochodem, když si koupíte lepší domácí kino nebo AV receiver, tak taky dostanete sadu mikrofonů, které podle manuálu rozmístíte různě po prostoru místnosti - podle těch se pak receiver spouštěním různých zvuků umí na základě své omezené inteligence nakalibrovat, tak aby pak mohl optimálně naservírovat různé ty prostorové efekty pro uši posluchače! Takže tak nějak podobně by to mohlo fungovat v praxi i tady. Nebo vlastně ošahat si tvar obličeje dneska umí i obyčejný iphone, protože to používá pro to své faceId (které je ale v dnešní covidové době celkem nanic - ale aspoň si s tím můžete dělat za lacino 3D skeny objektů). Takže tak. A jinak přeji krásné Velikonoce !
ty to vidíš jako "trefování", ale v momentě kdy napíšeš "V současnosti je prostě všude v malých firmách obrovská spousta naprosto zbytečných manuálních pracovníků" tak to znamená, že fakt nemáš ahnung, jak to v těch provozech malých i velkých firem chodí. Za prvé manuální pracovníci nejsou nikdy zbyteční. Jsou jediní, kteří vytváří fyzický produkt. Zároveň je jejich práce relativně snadno normovatelná a to znamená kvantifikovatelná a tedy spočitatelná. Optimalizace v oblasti manuální práce jsou zdaleka nejvyšší. Naopak mezi kancl krysami a speciálně programátory je obrovské množství nefachčenků, kdy tito využívají faktu, že se jejich práce blbě normuje a většina vedoucích nemá ani ahnung, jak se dělá cokoliv vyjma rektální alpinismu, natož aby byť jen okrajově rozuměli programování (mně programátoři z počátku vždycky neměli rádi, protože jsem jim pod prsty viděl a neodpustil jsem jim ani prd. Nicméně až na pár výjimek se všichni srovnali a pak mi i poděkovali, když jsem jim důsledným řízením a kombinacemi pozitivní a kritické motivace zvýšil jejich osobní výkonnost).
Mimochodem tvá slova jsou i zjevný projev neúcty k dělníkům. Stále si uvědom, že bez tvé či mé činnosti se společnost obejde, bez jejich ne. To, že jejich práce není tolik tzv. kvalifikovaná neznamená, že je zbytečná.
Jinak není pravda, že si i malé firmy nepořídí stroje pro manuální činnosti, ale oproti velkým fabrikám, kde je činnost obvykle ve formě sériové výroby, jsou dělníci v těchto firmách mnohem univerzálnější. A univerzalita je něco, co robotům jen tak nepůjde. Většina činností je totiž na míru šitá lidskému tělu. To například vidíš v tom vidu. Robot používá v automatizaci poměrně běžnou podtlakovou matrix. Potíž je, že tahle věc dvě zásadní nevýhody. Ta první je obrovská spotřeba podtlaku. Stačený vzduch je nejdražší médium a také se velmi špatně miniaturizuje. Ta druhé je obtížná zpětná vazba. Už jen zařídit, aby jsi u každé přísavky věděl, jestli se přisála nebo ne znamená dvojcestný vzduchový okruh a čidlo tlaku pro každou přísavku. A cena letí do nebeských výšin. Jistě, namítneš, tak uděláme humanoidního robota a dáme mu ruce. Zde si vypůjčím stav vědy, která se snaží co nejvíce přiblížit emulaci lidského těla - bioniky. Nepokrokovější bionické ruce si může najít na youtube. Budeš asi zděšen, jak nedokonalé jsou a to jsou řízeny lidským mozkem, který má k dispozici špičkovou AI, optické a sluchové čidla. Bohužel neumíme udělat hmatové sítě, pohyblivost kloubů je pro nás zatím nedostupná meta a nelineární kontrakce svalových vláken neumíme ani simulovat.
Proč to říkám? Protože než začneš vůbec řešit nějakou AI, tak musíš vyřešit tohle. Bavil jsem se s reprezentantem Festa, kdy haptické sítě umožní rozlišení typu materiálu a případně i odhad jeho pružnosti. Vysmál se mi, že tuhle kravinu, kterou před 4 lety prezentovali jako "next year" na veletrhu v Hannoveru už opustili. že aktuální stav technicky to nedá a jedinou cestou by byla biologická cesta, která má ales spoustu etických i praktických limitací.
Prostě nechci ti rušit tvé kruhy, ale jedna věc je snění (i já sním, jak všechno půjde hladce a k za pár let poletíme k Proximě), ale druhá věc je pak realita (v mém případě moje práce), kdy je třeba se držet při zemi a nedávat si absurdní termíny nebo naděje. Bohužel díky různým šarlatánům jako je Musk a velmi pokročilé počítačové grafice se stírá rozdíl mezi realitou a fikcí. To je vidět například na těch raketách, kdy renderovaná videa vypadají lépe než reálná a spousta lidí si tak podrpahově vsugeruje, jako by snad Starship už mohla zítra přistát na Měsíci a přitom v tuto chvíli to je humpolácky posvařovaný vodojem, který má problém nevybouchnout už na rampě.
Dtto je autonomní řízení. Když jsem domů přinesl Roborocka s VSLAM tak na to jak šikovně vobjel místnost, mluvil a poslouchal příkazy, tak stařečkové nabyli dojmu, že to má snad duši. Přitom ten debil každou chvíli udělá botu, ze které jen kroutím hlavou. Stejně tak nám služební A8 ukázala, že do level 5 autonomie je ještě sakra daleko, když sjela na sjezdu u Mnichova Hradiště kilem a my si z toho s ostatními děvčaty cinkli do kalhotek :-)
Hezké Velikonoce i tobě.
Díky. Výborné odpovědi, dobře do toho všeho vidíte, ale pod zcela jiným úhlem. Především jste hodně zaháčkovaný v technické současnosti. Zatimco já se snažím hledět do budoucnosti. A musím říct, že jsem většinu těch reakcí, zhruba v dikci toho, jak jsou napsané očekával... (*)
Ještě než se k těm bodům vyjádřím, tak řeknu, že takové zaháčkování v realitě znamená, že jako každý, kdo si na něco zvyknul a vyhovuje mu to, tak má tendenci hledat si všemožné důvody, proč něco nejde dělat jinak. Tak jako v 19. století vědci tvrdili, že dopravní prostředek od určité rychlosti pasažera zabije udušením (tuším u vlaků když se mělo přejít na páru), pak třeba Bill Gates, který tvrdil že 640kB bude každému stačit a takových případů je spousta, stále stejná písnička. Ten váš postoj opovržení a výsměchu vůči Muskovi to jen podtrhuje.
1. Otázka manuálních pracovníků aka dělníků (**). Tahle skupina lidí se stále zmenšuje a přestože na ní jak píšete stále stojí páteř výroby, je to skupina která představuje, aspoň z mého pohledu obrovské politické a bezpečnostní riziko. Protože je nevzdělaná a žije ze dne na den, tak je jako masa manipulovatelná libovolným režimem, který toho zneužije. Silná jednoduchá hesla, přísliby okamžitých sociálních výhod atd. Vidíme to i dneska v plné parádě. Myslím, že překonání této fáze vývoje lidstva je v zájmu mírové budoucnosti. Jinak skončíme v další vojenské totalitě nebo dystopii. Právě technologie je jediná možnost, jak se tímto směrem posunout, už dneska je tahle vrstva podstatně menší než byla v dobách 19. nebo 20. století, zaplaťpánbůh. Proto ani 50. léta v tak vyostřené podobě jako tenkrát by se nemohly opakovat. Tím neříkám, že to zabrání válkám, ale nástupu takových strašlivých tyranských a iracionálních režimů ano, samozřejmě za předpokladu, že ta "nevědomost" dělnické třídy nebude nahrazena systematickým vymýváním mozků odmalička, tak jako je to v Číně nebo do určité míry i v Rusku.
2. Píšete že programátoři jsou nefachčenkové. Dělníky hájíte, programátory odsuzujete, zajímavé. Pokud ve firmě je špatný systém řízení projektů, není nasazený reálný agile nebo podobné věci, tak pochopitelně bude chaos. Myslím, že tohle se dělo na začátku, kdy ještě neměly firmy představu, jak se má vést softwarové oddělení a projekty. Může se to dít ve firmách, kde IT moc nepotřebují, kde jsou jeden dva lidi a kromě programování dělají i správce sítě a "devčata pro všechno". Čili je to daň za to, že si nepřijmete managora přes IT projekty, který by to srovnal. Ale pak je otázka, jestli tím ušetříte, protože ten člověk sežere spoustu peněz, víc než ti "neefektivní" programátoří, kteří třeba tak neefektivní nejsou (i když díky tomu, že jsou většinou divní i po stránce chování a špatně komunikují, tak to tak pro manažera, který má rád vše srovnané do komínků a vynormované, může tak vypadat).
3. Co se týká těch robotů a manipulace. Ano podtlak není ideální věc a když jsem viděl to video, podvědomě mi v mysli zablikala červená. Existují výzkumy v nanotechnologiích, které se inspirují chameleoními končetinami, které mají na ploskách speciální malé **lepivé plochy na principu nanostruktur** (v podstatě něco jako dnešní lepivé nanopodložky). Tudy by mohla vést cesta k nahrazení vzduchu a přísavek. Zadalší co se týká citlivosti, tady by mohlo jít o použití **bionanomateriálu, nejlépe i sebeopravujícího**. A teď to zkombinovat tak, aby vznikla citlivá a současně dobře lepivá končetina (a odlepení je možné zařídit aplikací elektrického proudu resp. náboje). A také viz nedávný objev nanolepivosti podporované magnetismem.
4. Cesta k Proximě. Není to nic nemožného, opět je to něco na čem se pracuje, ale pochopitelně nejde o kosmickou loď a nejméně pár desetiletí ještě ne. Budou to mikrosondy urychlené laserem - **projekt Starshot**, teď se pracuje na miniaturizaci přístrojů. Naštěstí se stále všechno zmenšuje, takže tomu dávám dost šancí, snad se toho dožiju. Co se týká názorů na Muska, tady jste mně utvrdil v názoru, že jste člověk zahleděný do současnosti, který sofistikovaně hledá důvody proč něco nejde a nepůjde. Ani to nechci rozebírat, bylo by to zbytečné. Uvidíme za 5 let, kdo má pravdu, protože to bude zhruba tak doba, kdy by měly už nové lodě SpaceX běžně létat na orbitu i k Měsíci. Co se týká Marsu, tak asi nebudu tipovat, to je otevřené...
5. Autonomní řízení. Neobjektivní (opět) výběr modelové situace, podobně jako u těch robotů. Ano je pravda, že zrovna **autonomní řízení v autodopravě** je neuvěřitelně komplikované, protože jezdí každý neumětel, auta jsou různá, silnice taky, nedá se to zatím jako síť řídit páč je to všechno individualizované a chaotické. Ale například na **železnici**, ta by mohla být už dnes řízena jednotným systémem, mohlo by to fungovat protože těch neznámých proměnných, co je na silnicích tam moc není, protože jednotná správa tratě i zabezpečení, byly by to ale obrovské miliardy na transformaci takto obrovské sítě.
Další oblast letectví, už dneska existují **autonomní drony**, které doletí třeba 150km z místa na místo a dovezou nějakou malou zásilku. Zrovna teď jsem sledoval na youtube záznam takové trasy, kdy nadšenci přes drony s velkým solárním dronem úspěšně letěli 180km dlouhou trasu někde v Kalifornii (dron vysílal kromě wifi i signál přes 4G, nicméně bylo možné v každý moment převzít řízení přes wifi, tak aby to dostálo místním zákonům - borci ho proto doprovázeli autem po silnici celou cestu...). Za mně skvělý zážitek, ale když letěli nad elektrárnou, tak jsem si na chvíli říkal, jestli nebudou mít problémy, dopadlo to dobře, prolétli jsme se pak i nad mořem, prostě nádhera. Zdůrazním, že tenhle dron letěl podle zadané trasy od startu až do cíle zcela autonomně rychlostí kolem 40-50km/h! Takže autonomní řízení v oblasti letecké dopravy určitě reálné už dnes, stejně tak na železnici (až se do toho bude investovat, částky u už existujících sítí budou muset být značné) a ta autodoprava, tam jestli se někdy tenhle chaos se vyřeší, tak to už budeme dřív na Marsu 8-)
(*) Filozoficky vzato existuje pojem Ulpívání a proti tomu bych postavil Proudění, tak jak to třeba definuje pojem Flow v pozitivní psychologii (přičemž dosažení ideálního stavu Flow je možné třeba mistrovstvím v nějaké činnosti, nebo i určitým cvičením např. jógou atd.). Ulpívání dává jistotu, proudění dává prožitek. Adrenalinový sport je prožitek a dostanete se do ještě vyššího stavu, ale je to riskantní, ztrácíte jistotu, a nemusíte to pak přežít. Takže ještě důležitější je myslím nějaká osobní rovnováha mezi oběma kategoriemi [ve vyšší formě: Samádhí]. Dalo by se o tom psát ještě mnohem víc, ale tady bych odkázal na pár knížek a videoprezentací.
(**) Celkově si myslím, že úděl dělníků je krutý. Já se snažím k nim zachovávat respekt jako k bytostem s duší. Tihle lidé žijí v životě bohatém na emoce, smutné i veselé, takže jsou vlastně v určitém stavu Flow! Někteří zbohatnou nebo dosáhnou pozemského úspěchu, jiní ne, ale takřečeno nejsou svými pány, jsou svým způsobem slepí. Trochu jako ti roboti. Svoji osobnost vyměnili za lehkost bytí a dočasnost. To je jen pouhé přežívání. Pokud má lidstvo postoupit na vyšší level, bylo by dobré, aby všichni lidé byli vědomými bytostmi se schopností plné sebereflexe, zároveň zapojení plně do určitého celku (budoucí občanská společnost), nejen biologického přežívání za každou cenu!
ok. Tady to ukončíme. Další názorový střet by nedopadl dobře. Navíc témata debaty nám svou obsáhlostí překročila informační kapacitu tohoto média. Tohle je už na debatní kroužek nebo hospodu. V každém případě děkuji za diskuzi.
Ok, trošku jsem to všechno přeháněl nebo lehce hrotil, ale jinak by si komentářů nikdo nevšímal, tak už to v diskuzích chodí. Ale jsem k smysluplnému dialogu samozřejmě dál vstřícný. Stavte se třeba u mně na chatě, dáme to pivko (když nefungují ty hospody), nebo něco i můžem ugrilovat. Kousek za Letňany :)
A bohužel jsem se nedočkal nějakých zkušeností nebo rady ohledně propojení LoRa, škoda.
chyba
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.