CDR.cz - Vybráno z IT

Diskuse k Panasonic zvyšuje produkci Li-ion akumulátorů do automobilů

Obrázek uživatele corwin78

Posledních více než deset let pravidelně slýcháme o různých průlomových technologiích, které mají baterie posunout vpřed - nestalo se nic. Počítám, že za dalších deset let nebudeme o moc dál než teď. Baterie jsou pro automobil nevhodné, je to slepá větev a nakonec stejně vyhraje daleko perspektivnější vodík (ano vím, že jsou tu různé překážky, ale některé jsou již vyřešené, řešení ostatních se za deset let posune dále, než baterie).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak hlavně že vy máte jasno :-)
Naštěstí ne všichni jsou stejného názoru, takže vývoj jede dál a vy s tím nic neuděláte...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele corwin78

No já s tím nic dělat nemusím, ten vývoj v bateriích tu není veškerý žádný, nebo mi ukažte nějaký průlom v technologii.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Vývoj probíhá pořád, to že vy ho nevidíte, nebo spíše nechcete vidět je jen váš problém...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Když vezmeme v potaz Teslu, kde jsou údaje známé, tak :
záruka 8 let na nezávisle ujetých km, v testovacích podmínkách dali 800 000km a baterie měly 80% kapacitu. Jejich použitelnou životnost tedy můžeme předpokládat minimálně 10 let.
V současné době mají baterie s životností 20let, ale v Tesle 3 asi ještě nebudou.
Vývoj kolem bezpečnosti taktéž pokročil, jednak konstrukcí baterií, dále konstrukcí automobilu.
Kapacita a cena výroby šla také hodně kupředu.

Vodíkový pohon je mrtvá věc (myšleno spalování vodíku místo benzinu). Pokud narážíš na vodíkové palivové články, tak těm také moc nevěřím.
Jednak stále problém s výrobou vodíku, to je stále big problém. Dále klasické baterie jednou vyrobíš a pak ti 10 - 20 let budou žít a bude je potřeba jen dobíjet (logistické náklady = 0). Vodíkový palivový článek ti "vyhoří" a musíš koupit nový a vyměnit ho, nebo prostě něčím doplnit (logistické náklady = big).
Vodíkový palivový článek by se vyplatil v případě, že :
1) vodík půjde rentabilně vyrábět
2) vodíkové palivové články budou mít hoodně dobrý poměr cena/kapacita

A i v tomto případě bude potřeba mít klasické baterie, protože palivové články fungují na chemické reakci, kterou je obtížné řídit (když sešlápnu plyn, tak musím vyvolat nějakou chem reakci, která uvolní/vyrobí el., když plyn pustím, tak se musí chem. reakce zastavit). Toto řídit v reálném čase nejde. Takže baterie, nebo nějaké superkapacitní kondíky, co to vyváží.
Další problém, který s vodíkovými palivovými články budeš mít je nemožnost rekuperace.

Můžeš mi říci nějaký argument, který mluví pro vodík?
Díky
Zdar Max

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Sice nevím, jak blízko jsou k masové výrobě, ale auta na palivové články se testují. Viz třeba Nissan, který obsahuje baterku se zhruba 1/3 kapacitou oproti čistým elektromobilům a "spaluje" ethanol .

http://nissannews.com/en-US/nissan/usa/channels/us-united-states-nissan/...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak já nevím, ale podle zmíněného článku to má nádrž na 30l a dojezd 600km, tedy nějakých 5l/100. To tedy žádná hitparáda efektivity není...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Mně to naopak přijde jako velmi slušná spotřeba.

Nezapomínáte na to, že ethanol má skoro poloviční výhřevnost oproti benzínu? Pokud chcete porovnávat spotřebu s benzínem, musíte jí vynásobit koeficientem, který dostanete po podělení výhřevností benzínu a ethanolu.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Poloviční ne, ale nižší o 30% na litr už ano. Tady jde o to, že to auto dosahuje srovnatelné efektivity jako klasický motor s vnitřním spalováním, který stěží dosahuje maximální termické efektivity 30%, v reálném provozu pak 10-20%.
Další problém je samotné palivo, předpokládá se, že se bude "pěstovat" na polích a to je z ekologického hlediska značně problematické bez ohledu na to, že tolik polí na světě není a navíc dojde v důsledku toho ke zdražení potravin, tak jak to vidíme u biopaliv už dnes.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Co se paliva týče, k tomu Vás měl navést ilustrační obrázek. V Brazílii vyrábí ethanol skoro zadarmo ze zbytků po výrobě cukru. Zbytek světa si bude muset počkat třeba na https://www.ornl.gov/news/nano-spike-catalysts-convert-carbon-dioxide-di... .

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

V Brazílii možná, všude jinde zbytečným pěstováním kukuřice kvůli etanolu ničí úrodnou půdu.
Přeměna CO2 na etanol se neobejde bez dodání energie, je otázka, zdali energetická efektivita celého složitého řetězce od výroby až po distribuci bude vůbec konkurenceschopná vůči prostému dobíjení baterie elektřinou ze zásuvky, co má každý doma...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jeden jediny argumemt ktory odpise baterie:
dobijanie. vodik dotankujes za 5 minut bateriu nie.
odpad po elektromobile na baterie je neskutocny. vodik sa moze vyrabat ked je prebytok elektrickej energie pocas noci napr. je to skoro rovnake ako dobijat auto . taktiez sa nedobije zo vzduchu ale z energie ktorou mozes vyrabat vodik.

http://www.autoforum.cz/zajimavosti/norska-elektricka-pohadka-nabira-hor...

studoval som vodikove clanky na skole pred cca 6 rokmi uz vtedy to dokazalo v pohode pohanat auto a vykon ide hore realne nie ako kapacita u baterok

https://www.carsdirect.com/green-cars/how-effective-is-a-hydrogen-fuel-e...

zaujimave moze byt mat postavene auto na baze ultrakapacitorou ked sa vyrovnaju dnesnym bateriam.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Několik argumentu ktere odepisou vodik:
- Je nebezpečný, těžko se skladuje, kapacita "nádrže" je značně omezená
- Nenatankuju ho přes noc doma, musím neustále jezdit na pumpu, to zabírá čas a stojí to peníze
- Není a dlouho nebude kde ho tankovat, celá infrastruktura pro výrobu, bezpečné skladování a distribuci je neskutečně drahá. Kdo do toho bude investovat? A když už někdo, tak si za to nechá od řidičů pěkně zacálovat.
- stát ho velmi snadno a rychle zdaní, zapomeňte, že bude auto na vodík levnější na provoz než standardní ropák. U elektřiny to tak snadné nebude.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Výrábění paliva když je přebytek elektrické energie - nemusíte vyrábět jenom vodík, stejně bude možné vyrábět třeba i ethanol, pokud se podaří podaří dotáhnout do průmyslového stádia potřebný katalyzátor - viz odkaz v jiném příspěvku.

Obávám se ale, že z přebytků větrníkové eletriky se moc paliva nevyrobí, přeci jenom, přebytky nebývají moc často a postavit velkou fabriku, která pojede v průměru na pár procent max. kapacity nebude rentabilní. Takže teoreticky to možné je, prakticky bude ekonomičtější pár větrníků odpojit.

Jestli vše bude fungovat stejně jako doposud, tak tu fabriku na výrobu biopaliv z přebytků obnovitelné elektrické energie postaví a my všichni budeme dotovat její provoz :-)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Z vetrniku nikdy zadne prebytky nebudou. Pokud se nebudou stavet jaderne elektrarny, cekaji nas blackouty ... nebo se ta ropa bude spalovat v elektrarnach.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"Z vetrniku nikdy zadne prebytky nebudou"

Na to jste přišel jak? Dánsko už se v této oblasti pohybuje už nějakou dobu. U nás to sice takové asi nikdy nebude, ale podobnou roli zase budou hrát fotovoltaické elektrárny, pravděpodobně už po jednom půlení cen.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Sorry, ale už teď má Musk v testovacím režimu nabíjecí stanici, která dá auto za 10 min a vývoj jde v tomto směru stále kupředu.
Špičky pak plánují vykrýt na dobíjecích stanicích pomocí baterií, což umožňí provozovat i dobíjecí stanice v nedostupných oblastech ("pumpa s baterkama a za zády pár solárů a větrníků").

Zajímavé, že baterie ti z pohledu ekologie vadí a vodík ne. Výroba vodíku je silně neekonomická (i když vyrábíš přes noc, stále je to neekonomické) a tím to nekončí Vyrobený vodík pak musíš zpracovat a udělat z toho palivové články. Pokud vymyslí něco jako palivové články s nádrží vodíku, tak to je pak další big problem.
Mno a když toto bude, tak ten vodik/palivové články ještě musíš dopravit klientovi, což je další pálka. Tímhle stylem pak vyplýtváš šíleně moc energie, baterie + el. síť jsou v tomto mnohem úspornější a mají větší možnosti.
Zdar Max

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

palivovy clanok mas v aute a vodik tankujes ako lpg/cng :)

skladuje sa to v nadrzi ktora prezije naraz vybuch vozidla
tak isto ako su lpg cerpacky mozu byt aj vodikove. ano je to trosku ine iny tlak ine teploty ale princip ostava.
bateial sa da nabit aj za 5 minut ale nie 100% kapacity a znacne sa tym znizuje jej zivotnost.
ja nemamm nic proti baterkam len problem je ze maju malu kapacitu a v zime alebo v lete ked kuris a klimujes si dost obmedzeny . taktiez dojdes na dobijacku a mas problem. teraz tam stojis sam. ale ked bude aut viacej tak sa nacakas. len ked jedno auto dobija 10min a bude ich tam 5 tak co budes hodinu stat? no ano budes musiet lebo dalej bez dobitia nedojdes.elektormobil na baterky ma vyznam ako mhd. chodis na tom do roboty mas dojazd 100-200km a denne najazdis 50. dojdes domov a v pohode to do rana pomaly dobijes.ked chces realne jazdit na to bude treba vodik. to bude palivo buducnosti. je ho vela a je cisty. cistejsi ako akumulatory. pri nich je omnoho viacej odpadu. prinajhorsom mozes vodik spalovat aj v terajsich autach po uprave

teraz kuris odpadom z motoru co mas cca rovnako ako vykon motora cize 100kw piecku. ked si mas zakurit "zvysenou spotrebou" je to kusok ine.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Řešeních je více, že je nevidíš, ještě neznamená, že nejsou.
Existují i mechanismy na průběžné dobíjení zabudované v silnicích. Když projíždíš městem, tak dobíjíš.
Zatím existují jen hloupá řešení, na komerční využití je třeba aplikovat nějaký ověřovací systém.
I toto je reálnější, než vodíkové články.
Dále na 100% kapacity se nikdy nedobíjí, že ty vidíš na displeji 100% neznamená, že to 100% je.
Stejně tak se nikdy nic nevybíjí na 0, ale třeba na 10% původní kapacity, aby nedošlo k poškození článků.
A za další, brát aktuální stav jako budoucí je prostě nesmysl. Nemůžeš aplikovat dnešní stav, vynásobit ho milionem a říci si, že za 20let budeš na čerpačce stát hodinu. Tenhle selskej rozum není snad ani selskej.
Zdar Max

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

to je mi jasne tie baterky cykluju na 30-80% cize 50% realnej kapacity inak by zomreli po roku takto dostany vydrz na dlhe roky
robim to tak v mobile a laptope a je to super.budivat infrastrukturu a povedze si pravdu nase cesty su rady ak su rovne a nie to este aby mali dobijanie. toto taktiez nieje 100% ale mas straty
qi ma okolo 75% ucinnost.

dodbijanie na ceste taktiez cosi stoji treba vy.

to je aktualny stav v norsku kde tlacia elektromobily nech to predavaju ale neaju ich kde nabijat. byvas v panelaku a nemas ani kde zaparkovat a nie to este aj mat kde nabijat auto :)

je jednoduchsie jazdit na vodik
uvidi sa co sa presadi je jedno o com si tu mi piseme

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

To, že se nedávno objevila zpráva, že jsou ve skluzu s výstavbou dobíjecích stanic, to je opravdu alarmující, obzvláště když k takové zprávě dají nadpis "Norská elektrická pohádka nabírá hořkého konce".
Člověk může stále říkat, že svět není černobílý a je to prd platné, titulky článků vítězí.
Zdar Max

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"odpad po elektromobile na baterie je neskutocny. vodik sa moze vyrabat ked je prebytok elektrickej energie pocas noci napr. je to skoro rovnake ako dobijat auto . taktiez sa nedobije zo vzduchu ale z energie ktorou mozes vyrabat vodik."

Jenže vodíkový energetický roundtrip má asi poloviční efektivitu proti bateriím. Takže ve skutečnosti bude neskutečný odpad spíš po tom vodíkovém automobilu. ;)

"studoval som vodikove clanky na skole pred cca 6 rokmi uz vtedy to dokazalo v pohode pohanat auto"

A studoval jste i jejich ekonomické parametry? Že dokáží pohánět auto snad nikdo nepochybuje. Kolik to ale bude celkově stát už je jiná otázka.

"http://www.autoforum.cz/zajimavosti/norska-elektricka-pohadka-nabira-hor...

Ano, veselý FUD. ;)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

kedze je aut na FC malo su drahe. to iste ako na baterky z objemom klesa cena to je jasne.

https://automix.centrum.sk/novinky/739291/za-volantom-hondy-fcx-clarity-...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

I kdyby palivové články pro vozidla byly *zadarmo*, pořád budou jejich provozní náklady vyšší o +100% primární energie plus cenu samostatné infrastruktury. Přitom o cenově dostupných palivových článcích do vozidel slyším už skoro třicet let, že jsou "za rohem". (A hydridové nádrže zřejmě už "vyšuměly" a zase jsme buď u plynné nebo kapalné fáze vodíku.)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Baterie do aut nemůže podporovat nikdo, kdo to myslí s ekologií vážně. Neuvěřitelné množství nových továren, neuvěřitelné množství nových dolů na materiály, to bude extrémní ekologická zátěž.
A stejně to nebude stačit, baterie budou stát pořád víc, než kolik dnes stojí levná auta.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak jistě, oni ty dnešní ropáci asi jezdí na fialky, které rostou na rozkvetlých loukách a jako mazivo se do nich leje dešťová voda :-D

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Nedělejte z něj vola, ekologická zátěž na výrobu a likvidaci auta na baterie je výrazně větší.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele DrStr

Tak s tou prvotní výrobou bych souhlasil na půl, ale s tou likvidací ne. To je lež.
Drtivá většina zařízení je u elektromobilu stejná jako u klasického automobilu. Liší se jen pohonná jednotka. Motor je měď - plně recyklovatelná. Zdroj energie je baterie - plně recyklovatelná.
Obrovská výhoda konstrukce elektromobilu je v tom, že nemá problém přejít na jiné palivo. Elektřina je prostě univerzální přechodový prvek mezi všemi zdroji energie, nynějšími i budoucími. Naproti tomu benzínu neustále roste oktanové číslo a motory dnešních aut jsou stále více náchylnější na kvalitu paliva.
Pokud se elektromobil navrhne dobře a vyrobí se tak, aby zatížené prvky byly univerzálně normované a šly snadno vyměnit (čepy, tlumiče, baterie apod.), zatímco nosná konstrukce bude odolná, může elektromobil jezdit desítky let bez ztráty funkčnosti, stejně jako komerčně projektovaná zařízení - vlaky, autobusy a podobně.
Motory na pevná paliva toho nejsou schopny dosáhnout. Už jejich konstrukce je odsuzuje ke konci, protože obsahují místa, kde kvůli těsnosti vůči velkým tlakům dochází ke tření (ano, myslím pístové kroužky) a v důsledku toho k neustálému opotřebovávání. Zatímco v elektromotoru stačí vyměnit ložiska, popřípadě převinout cívku, spalovací motor je prostě odsouzený k záhubě. Přitom obslužná zařízení, která spalovací motor potřebuje, jsou často integrována do jeho bloku, dochází k jejich opotřebování stejně tak a stejně se musí také vyměňovat.
Jediné úskalí, kterým dlouhověké elektromobily trpí, je pomalá obměna designu. Dnes existují lidé, kteří střídají auta stejně rychle, jako já střídám mobil - jednou za pět let. Pokud navrhnete auto, které vydrží dvacet a víc let, bude trh postrádat tyhle Applovské utráceče. Největší náskok má třeba v tomhle WV, který má systém univerzálních platforem a mění jen design s tím, že občas přidá nějakou technologickou novinku.
No, uvidíme, jak se to vyvine.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

No jistě, a co ty stovky litrů oleje, stovky kusů filtrů a další desítky zbytečně vyměněných částí u ropáků ? To se asi vstřebá samo, že?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele DrStr

Očekávám kombinaci baterie, vodíku a energetických dálnic. Baterie budou na dojezd do sta kilometrů, kdy budou sloužit k denní přepravě do práce. Pro cestu po dálnici bude sloužit pravý pruh, hlavně v kopcích a dlouhých rovinkách, ve kterém bude bezdotyková inteligentní dobíjecí podložka, která bude auta dobíjet během dlouhých cest. Pro případ dlouhého dojezdu mimo dálnici, nebo dokud dálnice nebudou energizované, bude sloužit přenosná odnímatelná nádrž se stlačeným vodíkem (tedy ne kryogenním), která po připojení bude skrz spalovací články dodávat energii pro jízdu, ale hlavně dobíjet baterie.

Jinak co se týče možného uhlíkového nosiče (diskuze někde výše), spíš bych se přikláněl k metanolu, než ethanolu. Důvody jsou kvůli chemii. Metan je plynný a musí se stlačovat (to je naprd). Ethanol má zase dva uhlíky, takže snadněji vznikají saze. Methanol mi v tomto případě přijde jako vhodnější palivo. Aspoň lidi nebudou upíjet z nádrží.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

vodikove auto ma baterie a kapacitory nakolko clanok ktory je v aute ma napr 100kw konstantne a ked potrebujes na zrychlenie 150kw nevyskoci vyssie hned ale to chvilu trva ana to sa pouzije vykon z baterii/kapacitoru to iste brzdenie.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

100kW těžko, leda by to žralo evivalent minimálně 20 litrů benzínu za hodinu. To by se lidem moc nelíbilo.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele DrStr

Spíš bych u "běžného" vodíkového auta čekal výkon článku něco kolem 20kW a baterky pokrejou tak maximálně rozjezd a nebo předjíždění. Já se bavím o tom, že by baterie byly posílené a vodík by především dobíjel baterie. Nádrž se připojí a okamžitě začne zpracování vodíku a převádění energie do baterií. Půjde o souboj s časem, protože nádrž nebude dimenzována na dlouhodobé uschování vodíku.

Celý tenhle koncept je o tom, že na benzině bude velká neprostupná nádrž, do které se bude vodík pumpovat a ta bude mít velký tlak. Netrpělivý cestující přijede k placu, kde dá nabíjet baterie, vyjme z auta nádrž na vodík, zajde za obsluhou, ta mu nádrž naplní a on ji připojí zpět do auta. Během těch pěti-deseti minut, než tuto proceduru udělá, se mu částečně nabijí baterie. Než stačí nasednout do vozidla, auto mezitím samo začne dobíjet baterie, aby se začal snižovat tlak v nádrži.
Výhoda přenosné nádrže je v tom, že ji lze použít v okamžiku, kdy v autě dojde šťáva mimo benzinky a nechcete čekat, až se vám nabije díky žlutým andělům baterie pomocí agregátu (což mimochodem působí směšně). Nikdo samozřejmě nebrání tomu, aby mělo auto nádrž i integrovanou. Ale proč ji tahat s sebou v autě, když místo ní můžu vézt něco jiného.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

No nevím, ale představa přenášení několik desítek kilogramů vážící nádrže o objemu desítek litrů s vodíkem natlakovaným na několik stovek atmosfér nevypadá moc bezpečně :-D

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
Obrázek uživatele DrStr

Tak vodík bude vážit málo a nádrž nebude konstruována neprodyšně. Viděl bych to tak na velikost propan-butanové lahve.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Primitivní fyzikální výpočet říká, že pro uložení pouhého jednoho kilogramu vodíku při tlaku 500 atmosfér potřebujete nádrž o objemu 20 litrů. Dokážete si vůbec představit hmotnost a velikost potřebné tlakové nádoby??? A to opomíjím fakt, že pro pouhé stlačení toho vodíku spotřebujete energii, která odpovídá nikoliv nepodstatné části energie, kterou samotný vodík obsahuje.
Pokud by se jednalo o kilogram tekutého vodíku, tak potřebujete nádobu o objemu 14 litrů a při využití dnešních technologií, tato nádrž udrží svojí náplň maximálně po dobu několika dní, protože vodík musí upouštět aby nedošlo k prasknutí nádrže tím, jak se kapalný vodík ohřívá a odpařuje.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.