Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1213-2225.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1213-2225.
Že by ta f35 zas takovej zázrak nebyla, když musejí znovu objednávat osvědčenou F-15 a to za, ze začátku, i vyšší ceny?
F35 JE zázrak. Nedávno dělali zase kontrolu stavu vývoje a našli přes 800 softwarových chyb a zjistili, že ani jedna palubní zbraň není schopna zasáhnout cíl. Něco takového jde asi opravdu dělat jen na dluh, který nebude nikdy splacen...
jeste ze to nevedel izrael, kdyz je uspesne nasadil v ostrem boji....tyhle nesmysly mate ze sputniku?
nene, bloomberg. Ale možná ho sputnik koupil a teď tam posílá ty svoje bludy.
F35ka má 25mm kanón namontovaný v krytu který praská, což způsobuje, že se do ničeho netrefí.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-01-30/f-35-s-gun-that-can-t...
A přečetl sis ten článek vůbec?
"made progress with changes to gun installation to improve accuracy but they haven’t been tested yet, according to the report."
Takže prostě se našel problém - kterejch je během vývoje letadla spousta - a vyřešil se, akorát v době psaní reportu ještě nebylo hotové oficiální testování. Kde je problém?
Dřív když se stavěla letadla, tak bylo běžné, že aspoň jedno testovací bylo rozflákaný - a to se týká i takových etalonů, jako např. F-16.
EF Typhoon musel mít mezi Tranche 1 a Tranche 2 předělané celé křídlo. Su-27 spadly tři, než se podařilo letadlo dotáhnout +- do aspoň trochu finální
A ty tady kritizuješ, že jsou tam softwarové chyby....?
Ukaž mi tak rozsáhlý software, jako má F-35 s méně chybama....
Podle dřívějších testů není F35 moc použitelná pro klasické souboje letadel, takže palubní kanón vlastně nepotřebuje. Že nic netrefí tedy vůbec nevadí, pro vybojování vzdušné nadvlády si vystačí s raketami typu BVRAAM.
To je další dezinterpretace. Vyšel jeden report z dogfightu proti F-16, kde byly výtky - ovšem to jaksi byly testy se softwarově omezenou letovou obálkou, právě mj. prováděné právě proto, aby se otestovalo, jestli je bezpečné tu obálku rozšířit a kde je to nejvíce potřeba.
Akorát se toho chytila média, která to vytrhla z kontextu a interpretovala to tak, že F-35 v dogfightu nestačí na F-16 - což je podobné, jako vyčítat psovi kterého přivážete na vodítko, že nedohoní kočku....
Mně je to jasné, F35 měla mít původně 2 motory, pro snížení ceny a provozních nákladů nakonec dostala jenom jeden voturbenej. Takže má poměr tah/hmotnost 0,87, zatímco stará F16 1,1.
F35ce nic nevyčítím, pouze konstatuji, že doba se mění a s ní i vojenské technologie. Proč riskovat ztrátu drahé F35ky, když stejnou práci spolehlivěji a levněji zastane řízená raketa s dlouhým doletem nebo robotický wingman?
S odpuštěním, jsi úplně mimo. Protože porovnáváš hrušky s jabkama.
Pokud naložíš F-16 a F-35 palivem na stejný dolet, tak bude mít F-16 podstatně horší T/W než F-35. A pokud se budeš snažit, aby F-16 doletěla alespoň trochu tak daleko jako F-35, tak jim musíš ověsit CFT a bagy, čímž jí klesne agilita, vzroste odpor, a T/W už bude úplně někde.
To, že F-35 unese interně hodně paliva není její nevýhoda - jak jí z toho činíš, když počítáš T/W z plně naloženejch letadel, ale její výhoda. Děláš podobně demagogický srovnání, jako bys tvrdil, že Bolt je pomalejší než támdle stará Blažková - no hele přece, když Boltovi naložim 150kg - on to unese, vždyť je trénovanej - tak se jen tak plouží a ta Blažková ho předběhne. A že jsem Blažkový nic nenaložil - no přeci nemůžu, vždyť je stará, ta by to neunesla.
Trochu přeháním, ale podobně demagogický srovnání je to, co jsi sem postnul.
Pane Karle Vomáčko, uklidněte se prosím. Svá tvrzení prosím podložte, jinak mi nezbude nic jiného, než je odmítnout jako nesmysly. Např. k tomu CFT, které zvedne množství paliva pro F16 na dvojnásobek se uvádí, že vliv na letové vlastnosti má minimální. F16ka s nimi má stále schopnost manévrů s přetížením 9g, koeficient odporu vzroste o pouhých 12%. Letové vlastnosti prakticky beze změny.
F35ka je ve srovnání s F16 těžká kráva, takže je jasné, že bude potřebovat výrazně více paliva než F16, cca o 60% za letovou hodinu.
Přijde mi, že chápete mé příspěvky jako kritiku F35ky. Tak to není. Pouze konstatuji, že vývoj techniky nejde vždy kupředu ve všech parametrech. Vojenské doktríny se mění a s tím i vojenská technika.
"Svá tvrzení prosím podložte,"
Promiň, ale velikost nádrží najdeš i na wiki - a spočítat si T/W se srovnatelnejma hodnotama (např. empty weight) taky zvládneš sám - i když zřejmě budeš mít evidentně problém dohledat správnou váhu F-16 (viz níž)
"Např. k tomu CFT, které zvedne množství paliva pro F16 na dvojnásobek se uvádí, že vliv na letové vlastnosti má minimální."
To se uvádí max v jednoduché populárně naučné literatuře. Ve sktuečnosti zvedá odpor o 12%, což už nezanedbatelné není:
https://defense-update.com/20040204_f-16-cft.html
" cca o 60% za letovou hodinu."
Další blbina. To totiž porovnáváš empty weight F-35 oproti staré F-16C s minimem avioniky. Váha současné F-16 s CFT se udává jako 9-10tun. Někdy i přes, závisí na konkrétní verzi letadla - např. Izraelská Sufa váží dokonce 12t....
https://www.globalsecurity.org/military/world/israel/f-16i-specs.htm
Když k tomu připočteš tunu munice tak máš poměr váh letadel úplně někde jinde než na 1:1.6 jak tvrdíš. Bude někde kolem 1:1.3, či ještě o něco menší. Přitom F-35 nese víc než dvojnásobek paliva co F-16. Z toho je jasně vidět, že porovnávání T/W letadel s plnou nádrží je demagogické.
Navíc v reálné bojové konfiguraci bude mít F-16 externí zbraně a bagy, to znamená větší drag a menší rozdíl váhy (připočítej váhu pylonů a nádrží): takže ve výsledku bude poměr spotřeby na hodinu letu ještě níž - a ještě když ji budeš chtít ověsit velkejma bagama, aby si moh konkurovat v doletu F-35, tak bude limitovaná Gčkama.
PS: "Přijde mi, že chápete mé příspěvky jako kritiku F35ky."
Prostě poukazuju na to, že srovnáváš hrušky a jabka.
T/W těch prázdnejch letadel je podobnej, na MIL ho má F-16 znatelně menší. A jakmile ta letadla začneš nakládat srovnatelným nákladem, tak na tom bude líp F-35 i na MAX.
To, že F-35 můžeš naložit tak, jak F-16 prostě nenaložíš, to není nevýhoda F-35 ani "regrese v parametru", jak tvrdíš, ale čistě další výhoda na straně F-35, tedy zlepšení.
Jenže Izraelci se s F-35 proletěli na pásmem Gazy a pak to vydávali za ostré nasazení.. :)
Je dojemné jak Kremrole zajímá stav F35:)
Ale nějak zapomínají (raději) na parodii jménem Su 57 jehož jediný úspěch je ten že letí a tragikomedii jménem T14.Ten tank který měl porážet široké daleké okolí je v reálu dobrý jenom na ujetí pár metrů na Rudém náměstí a rusáček místo toho modernizuje rezavou plechovku T72.:) Co také má jiného dělat při ekonomické síle Ruska a a jejich schopnostech:)
https://www.armadninoviny.cz/lez-jmenem-armata.html
Poláci asi nakoupí K2 Black Panthera zcela deklasující ruský šrot a Abrams je modernizován na M1A3.A v Rusku pořád srab a neštovice,ale to je u nich klasika:)
Chlapečku, jdi si prosím hrát na píseček s autíčkama, nebo dostaneš naplácáno. Tady se baví dospělí o vážných záležitostech.
Krutá realita bolí hlavně Kremrole že? Chlapečku,zajet se do toho Putistánu podívat a potom plácej.S brekem poběžíš domů...
My jako člen NATO můžeme mít pouze radost z toho jaké je Rusko žebrákostán.:)
A zcela jistě nebudou mít Kremrole problém vyvrátit mé tvrzení doložení stovek vyrobených kusů T14 a záplavou objednávek na Su57...Moment,ono nic takového neexistuje:)
Ne nadarmo se říká nekrmte troly.
Ty tvoje žabomyší války usa vs rusko jsou mi ukradené. Zajímá mne pouze vojenská technika a je mi úplně jedno kdo jí vyrobil. Pokud o tom něco víš, můžeme to tady probrat, ale mám takový pocit, že tvé zájmy leží trochu někde jinde, že?
Rád ti poradím,o technice toho vím asi mnohem více jak ty.Jinak by jsi nepsal takové bláboly.T14 je naprosto nezvládnutý koncept u kterého se naplno ukazuje zoufalý stav Ruska a její zbrojní techniky,Su57 ke koncepčně 20 let staré letadlo opět dalece zaostávají za západem.V reálu bude sotva protiváha moderním verzím F15,F22 a F35 jsou zcela někde jinde.
Proč furt řešíte nějakou protiváhu? Vám snad 2 světové války nestačily a rád byste třetí? Víte co, zajeďte si na dovolenou do Sýrie nebo Iráku. Jestli se vrátíte, tak vám zaručuju, že vás ty válečné choutky přejdou.
Objednávka 78 kusů Su-57 je velice slušný počet, k tomu lze ještě přičíst exportní kusy do Alžíru, Vietnamu a dalších zemi. Ostatně vzpomeňme jak jste se nedávno posmíval objednavce osmi sériových kusů.
A to, že má tak revoluční koncepce T-14 problémy s nástupem výroby je naprosto normální. Opakuje se historie jako v případě T-64. Ten byl ve své době také převratný a drahý tak, že jej Sověti museli doplnit levnějším a jednodušším T-72.
"Objednávka 78 kusů Su-57 je velice slušný počet, "
6 letadel ročně pro Ruskou armádu je vše, jen ne slušný počet - dosud ruské letectvo kupovalo desítky strojů rodiny Su-3x ročně (např. 36 strojů v roce 2018, a to to byl oproti minulým letům podstatně chudší rok). Původní plán byl nákup cca dvou stovek Su-57.
"k tomu lze ještě přičíst exportní kusy do Alžíru, Vietnamu "
A on je někdo kupuje? Údajný nákup do Alžíru byla kachna.
"A to, že má tak revoluční koncepce T-14 problémy s nástupem výroby je naprosto normáln"
Ona ale nemá jen problémy s nástupem do výroby. Ona má problémy s projitím bojových zkoušek. Prostě se ukázalo, že ta koncepce (tank bez optických pozorovacích přístrojů) nebyla zvládnuta natolik, aby šlo o opravdu efektivní bojový stroj.
A on někdo tvrdí, že s náběhem výroby Su-57 přestane ruské letectvo nakupovat i jiné řady? Maximální počet osmi kusů za rok je momentální situace, protože se čeká na nové motory a náběh výroby v desítkách kusů ročně si může představovat leda diletant.
T-14 je natolik revoluční stroj, že se s dětskými nemocemi bude potýkat ještě dlouhou dobu, ale nic není neřešitelné. Ta paralela mezi potížemi se kterými se musí vyrovnat F-35 a T-14 je naprosto zřejmá...
"a náběh výroby v desítkách kusů ročně si může představovat leda diletant."
Koukám, že nedostatek argumentů nahrazuješ urážkama.
Zaprve, proč by měl bejt problém vyrábět v sériové výrobě desítky kusů ročně? Víš, kolik se vyrábí např. F-35? A to je furt LRIP.
A zadruhé, právě jsi prohlásil ruské konstruktéry za diletanty, protože oni to v těchto počtech vyrábět plánovali.
"T-14 je natolik revoluční stroj, "
A čím prosím tě je tak revoluční? Bezosádkové věže tady už nějakou dobu jsou, společné platformy pro tank a BVP také (např. Merkava/Namer).
" Ta paralela mezi potížemi se kterými se musí vyrovnat F-35 "
A ona F-35 poté, co ji prohlásili za hotovou, neprošla vojenskejma zkouškama - a armáda ji odmítla kupovat a místo toho ve velkym začala kupovat něco jiného (T-90MS)?
Každej zbrojní program má svý problémy, ale to neznamená, že je nejde dělit na ty povedené a nepovedené, a že T14 patří jednoznačně do té druhé kategorie, zatímco F-35 do té první.
Nechtěl jsem vás urazit. Slovo diletant nebylo směrováno na vás, ale obecně na každého, kdo si náběh tak komplexního zbraňového systému představuje jako Hurvínek válku. I F-35 v počátcích předsériové produkce ročně opouštěla linky v jednotkách kusů.
Ano, i F-35 má pořád zásadní problémy s některými operačními požadavky. Například u verze B, se stále nepodařilo vyřešit problém s přistáváním do terénu, kdy dmychadlo nasává tak velké množství nečistot, že to poškozuje nejen motor, ale i velmi drahý potah letounu.
A co se týče Armaty, vy berete současný stav jako konečný, zřejmě abyste si utvrdil nějaký svůj osobní postoj, ale armádní zkoušky jsou od toho aby se odhalily problémy a ty se poté řešily.
"I F-35 v počátcích předsériové produkce ročně opouštěla linky v jednotkách kusů."
F-35 poprve vzlétla v roce 2006.
V roce 2007 bylo vyrobeno a prodáno 14 kusů, 2008 18 kusů, 2009 32 kusů. V roce 2016 bylo vyrobeno 90 kusů, následující léta už více než stovka kusů. Dodávky jdou podle plánu starého už více než deset let.
Su-57 poprve vyletěl 2010. První sériový kus obdržela armáda až v roce 2019 - teda neobdržela, než jim ho dodali, tak se rozflákal o zem. V následujících letech se počítá s dodávkou osmi kusů ročně, ač ještě nedávno byl plán více než dvojnásobný.
Fakt Ti to přijde jako srovnatelná čísla?
"Ano, i F-35 má pořád zásadní problémy s některými operačními požadavky."
Ano to má. Protože neexistuje vojenské letadlo, které by je v této fázi vývoje nemělo.
- Je jich však podstatně méně, než je u podobného zbrojního systému běžné (např. jiná letadla měla v této fázi za sebou už pěknou řádku kraksen pro technické závady, F-35 spadla jedna a ještě se neví proč (takže není vyloučená chyba pilota). Su-57 bylo rozflákaných už několik, ač jich létá oproti F-35 zlomek).
- Problémy jsou poměrně úšpěšně řešené a nemají vliv na uvádění F-35 do výzbroje, to se opět nedá tvrdit o Su-57, kde jdou dodávky později, než se počítalo, a v podstatně menších číslech.
Mluvíš tady o diletantech, ale právě naopak Tvé hodnocení těch zbrojní projektů je diletantské - neboť naprosto nerozlišuje, a ani se o to nesnaží, rozlišit podstatný problém mající vliv na úspěch projektu od "běžných chyb", které má každý projekt, ať už úspěšný či neúspěšný.
"vy berete současný stav jako konečný, ale armádní zkoušky jsou od toho aby se odhalily problémy a ty se poté řešily."
Realita je taková, že v roce 2016 měl UVZ dodávat sériová vozidla. Je rok 2020 a prototypy furt neprošly vojenskými zkouškami. A není jediná zpráva, která by dala nějaký podložený důvod k "optimizmu".
To, že se něco najednou změní - to jde tvrdit o jakémkoli projektu. Já nehodnotím vzdušné zámky, hodnotím realitu. A ta je, že UVZ není schopno ani za 4 roky vozdilo upravit tak, aby prošlo zkouškama.
Ano, přijde mi to naprosto srovnatelné. Jak už jsem psal do dodávky nových motorů pro Su-57 se bude stále jednat o faktickou předsériovou produkci, patrně s omezenou bojovou hodnotou, ale to také není nic neobvyklého. Například u poloviny z první dvoustovky F-35 nejde bez hardwarových úprav upgradovat software na novější verze, tudíž jsou využívány pouze ke kondičním letům
.
V porovnání s jinými projekty není doba devíti let nic výjimečného (mimochodem nemáte pravdu, protože během prototypových zkoušek nehavaroval jediný letoun. Pouze jeden shořel na zemi..)
Vezměme třeba program ATF, z něhož vzešel F-22 trval od vzletu YF-22 do operačního statusu, 15 let! A také nebyl zařazen v plánovaném počtu. A program JSF, potažmo F-35 se také potýká s několikaletým skluzem.
"Například u poloviny z první dvoustovky F-35 nejde bez hardwarových úprav upgradovat software na novější verze, tudíž jsou využívány pouze ke kondičním letům"
To, že jsou letadla dělána ve verzích kde update starších na novější nejde "sám", je zcela běžné. To se děje i u normální sériové produkce (např. EFT Tranche 1,2,3 - tam jsou změny mezi 1 a 2 řádově větší, než mezi LRIP a pozdější F-35). Takže toto nedokazuje vůbec nic
"Ano, přijde mi to naprosto srovnatelné, pro Su-57 se bude stále jednat o faktickou předsériovou produkci"
Takže tvrdá čísla:
F35 versus Su-57
Doba mezi vzletem a vyrobeným stým letadlem: 6 let / 20 let (pokud půjde vše podle plánu)
Maximální počet vyrobených letadel ročně 5 let po prvním vzletu letadla: 30 / 2
Maximální počet vyrobených letadel ročně 15 let po prvním vzletu letadla: 169 / 8
Počet zahraničních zákazníků 10 let po prvním vzletu: nechcesemitopočítat / 0
To Ti fakt přijde jako SROVNATELNÉ? Jaká čísla by podle Tebe měl projekt, který by byl neúspěšný, když Ti tato čísla přijdou v pohodě???
"mimochodem nemáte pravdu, protože během prototypových zkoušek nehavaroval jediný letoun. Pouze jeden shořel na zemi..)"
Shořel na zemi při požáru vzniklém během letu. To je jen "slovíčkaření" jak přesně se to nazve, o to letadlo přišli (respektive ho dostavěly pomocí jiného prototypu, ale výsledek byl jedno letadlo mínus).
Navíc nejde o jediný incident. Teď nedávno se rozmlátil jeden letoun při továrních zkouškách v důsledku chybného software, to se musí mezi "vývojové ztráty" počítat.
A pak musel jít T-50-1 po MAKS-2011 na rozsáhlou opravu, ale tam máš pravdu, že to nebyla přímo kraksna, a pár dalších menších incidentů.
Ale i když tu třetí kraksnu počítat nebudu, tak z cca 12 strojů dva byly zničené...
Ano, připadnou mi srovnatelné. Jak už jsem psal, F-22, vůči kterému Su-57 jako protiváha vznikal se na 150 kusů dostal také za skoro pětadvacet let od prvního vzletu.
Vlastně, s ohledem na to jaký v Rusku panoval v devadesátých letech bordel, jak se musí vyrovnávat s generačním přechodem a u některých věcí začínat od nuly, považuji projekt PAK-FA za obrovský úspěch. Je vidět, jak si Suchojova kancelář poradila s těmito obtížemi, v porovnání třeba s konkurenčním Mikojanem...
"Ano, připadnou mi srovnatelné."
No pokud se Ti zdá srovnatelný projekt, kde vyrábějí jednotky a kde vyrábějí stovky kusů ročně, projekt, který zatím nenašel zahraničního zákazníka (a ten jediný, kterého to mělo, tak jim zdrh) s projektem, který si nejenže kupují původní zahraniční zákazníci, ale už se prodává i do dalších států, tak holt mi nezbejvá než konstatovat, že se mi zdá Tvé hodnocení hrubě neobjektivní.
Btw. jsi neodpověděl na otázku: jak by ta čísla vypadala u projektu, který se ještě realizuje, ale je neúspěšný, když tedy tato čísla u Su-57 považuješ za úspěšná?
Nebo označuješ za úspěch už jen to, když se to podaří prodat? Z tohodle pohledu bys musel za úspěch označit i L-159....
" Jak už jsem psal, F-22, vůči kterému Su-57 jako protiváha vznikal se na 150 kusů dostal také za skoro pětadvacet let od prvního vzletu."
1) Tady naopak srovnáváš nesrovnatelné. F-22 měl zakázaný export, zájemci o něj byli. Což je přesnej opak Su-57: export povolen, jen Ti zájemci jaksi nejsou.
2) A srovnáváš nesrovnatelné: F-22 byly sníženy objednané počty v devadesátých letech, kdy se podstatně redukovaly armády. Nikoli proto, že by nedosahovala plánovaných výkonů. Objednávky F-22
nebyly nahrazované jinými letadly, prostě jediný možný (export zakázán) zákazník nechtěl více letadel.
Objednávání Su-57 se redukovalo i v době, kdy Rusko mělo "ropný ráj", i po Krymu, kdy se prudce zhoršovala bezpečnostní situace. A plánované objednávky Su-57 byly nahrazovány jinými letadly. Tedy Rusko chce mít více letadel, jen si radši koupil jiné typy.....
3) A za třetí srovnáváš nesrovnatelné. F-22 se vyrobilo málo, protože ve své době ten stroj neměl srovnatelného soupeře, cenou (a to i plánovanou) to byl absolutní high-end, utek současníkům o generaci.
Su-57 ovšem není něco, čím Rusko utíká ostatním, ale něco, čím se dotahuje. V ohledu schopností 5.gen éra má problém i jen dohnat některé přednosti F-35 (např. dosahem radaru, kvalitu stealth, ale např. i nesenou výzbroj: F-35 bude mít brzo v Stealth konfiguraci 6 BVR raket, Su-57 má jen 4, rate of climb má F-35 podstatně větší atd...), natož F-22. Srovnáváš tedy prodeje "absolutního highendu" s mainstreamem.
Pokud by Nvidia nyní vydala grafiku v mainstreamu, a té by se prodalo +- tolik, jako před pěti lety highendové grafiky, nepřišlo by Ti to jako propadák?
"v porovnání třeba s konkurenčním Mikojanem..."
Ale samozřejmě, nikdy není tak blbě, že nemůže být ještě hůř. Mig prostě zkrachoval totálně, v tomto srovnání si samozřejmě Suchoj vede lépe. Lépe ale neznamená dobře.
Dosahy radiolokátorů, stoupavost a podobné ttd. jsou při utajovaných parametrech z obou stran jen vaření z vody, do toho se nebudu pouštět.
Ze zdrojů, které jsou dostupné, ale nic nevím o tom, že by nebyla pravda o zájmu Alžíru, Vietnamu a třeba i Thajska o Su-57. Ale i kdyby neproběhl ani jeden prodej do zahraničí, tak projekt PAK-FA považuji za úspěšný ve schopnosti udržet se na technologické špičce, protože i když je pravda že Rusko dohání náskok v oblasti letounů páté generace, tak je pořád jediné ze tří zemí které toho je schopno.
S projektem JSF se nedá srovnávat nic, vzhledem k tomu, že jde o mezinárodní projekt a nejdražší zbrojní projekt všech dob.
Vlastně v jedné věci ano. V efektivitě, protože tam kde projekt JSF spolkl několikanásobně roční rozpočet USA, dokázali kontrovat Rusové se zlomečkem financí.
Možná by měla otázka znít opačně. Je projekt F-35 opravdu úspěšný, když stál tolik peněz a vzhledem k překotnému nástupu nových technologií jako je PCL, nebo kvantové radary, pravděpodobně brzy zastará?
"jsou při utajovaných parametrech z obou stran jen vaření z vody"
Vzhledem k tomu, že známe parametry radarů, jako je např. počet modulů, nebo technologie (to, že Rusové ještě nemají GaN moduly je známé), tak to není vaření z vody. Stejnětak není vaření z vody posouzení úrovně polovodičové litografie v jednotlivých zemích - kde rusové prostě zaostávají. A to je jen jeden z parametrů, který jsem nastínil, ostatní parametry, jako např.
- stoupavost
- poměr empty weight k nesené výzbroji
- kvalitu stealth
takto ani odkopnout nemůžeš....
", že by nebyla pravda o zájmu Alžíru, Vietnamu a třeba i Thajska o Su-57."
A také nevíme nic o tom, že by neexistovalo špagetové monstrum....
Na zájem se v letectví nehraje. Kdybys tušil, kolik zemí mělo zájem právě např. o L-159. Nekoupila žádná.
Dokud není zaplaceno, nebo alespoň podepsáno (ale i to často nestačí) tak jde o vzdušné zámky.
"tak projekt PAK-FA považuji za úspěšný ve schopnosti udržet se na technologické špičce"
A jak víš, že se tam drží? Z čeho? Že se to letadlo udrží ve vzduchu? Co konkrétně na tom letadle je důkazem udržení ve špičce? To, co posoudit můžeme (např. poměr kapacity zbraní ku empty weight)
vychází dosti tristně. Stejnětak letové vlastnosti vzhledem k současné podmotorovanosti nic moc.
"dohání náskok v oblasti letounů páté generace"
To, co dělá pátou generací pátou generací je
a) software. o něm nevíme nic, takže není jediný důkaz, že by Rusko něco dohánělo
b) stealth. tam to pro Su-57 dopadá velmi špatně, špičku nijak nedohání.
c) pokročilé letové vlastnosti. Vzhledem k současné podmotorovanosti zatím nic moc. A jaký bude vyvíjený nový motor a jestli se ho podaří dovyvinout, kdo ví.... Současná verze opět nic nedohání.
Letoun páte generace má převyšovat svojí bojovou hodnotou letoun 4. generace. To, že Rusko preferuje (v počtech nakoupených kusů) Su-3x, je naprosto jasný indikátor toho, že se tak neděje. Obzvlášť si zjisti, za jakej pakatel Rusko Su-57 kupuje (30 milionů dolarů). A přesto jich kupuje podstatně méně, než kupovalo a kupuje 4. generace.
"se zlomečkem financí."
Opravdu zlomečkem? Ty víš, kolik různými kanály Rusko Suchoji nastrkalo peníze? Nech se zaměstnat u rozvědky....
"ak je pořád jediné ze tří zemí které toho je schopno."
Čím se liší Su-57 např. od Gripenu E či EFT, kromě toho, že je to novější drak a tedy má z přední polosféry kvalitnější stealth (byť na dobu vzniku nic moc)? Že ho stavíš o tolik výše?
"když stál tolik peněz"
A on opravdu stál tolik peněz? Umíš porovnat peníze vložené do toho projektu např. se všemi penězmi nastrkanými např. do EFT?
"a vzhledem k překotnému nástupu nových technologií jako je PCL, nebo kvantové radary, pravděpodobně brzy zastará"
A už jsme u toho. Když nejde kontrovat realitou, vždy jsou po ruce wunderwaffe.
Takže,
1) Není ani náhodou jasné, kdy a jestli vůbec se podaří tyto koncepty dotáhnout do takového stavu, aby jakkoli měnili situaci. Např. pasivní radary tady jsou už desítky let, a furt nic, co by podstatně měnilo situace.
2) A i kdyby se nakrásně kvantové radary dovyvinuly, nic na hřišti nezmění. Jen se posunou detekční vzdálenosti, ale pořád bude mít Stealth letadlo výhodu.
3) Stealth není ani náhodou jediná přednost F-35. Viz srovnání v minulém postu a výš.
"Je projekt F-35 opravdu úspěšný,?"
Víš - hodnocení od stolu jsou s odpuštěním "kecy". Projekt je úspěšný, pokud se prodává. F-35 se prodává, tedy evidentně ty wunderwaffe zas tak velkej problém nejsou...
Je vidět, že nedostatek znalostí faktů nahrazuješ "tím správně politickým pohledem". Realita je takováto:
- F-15 se bude kupovat řádově cca 10 ročně. F-35 řádově 100 ročně.
- F-15Ex bude za kus levnější než F-35
- F-35 má teď zaplněné linky, tedy navýšení výroby by vedlo k dalšímu zvednutí její ceny
- americký generál, zodpovědný za koupení letadel, prohlásil: "kdybychom měli peníze, kupujeme jen F-35".
Takže realita je taková, že F-22 se koupilo podstatně méně, než bylo potřeba, program F-35 se proti původnímu plánu o pár let zdržel (jako asi každej zbrojní program): takže přestože jejjí výroba běží na plné obrátky, tak se nestíhá pomocí ní nahradit všechna letadla, která jsou třeba/na toto nahrazení není dostatečný budget. Tak se zvolilo levné řešení doplnění "lowendovým strojem".
Vzhledem k tomu, že F-16 se budou výhledově vyřazovat, tak pozici toho lowendového stroje převezme právě F-15EX (byť v poněkud jiné roli, než původní F-16).
Zároveň tam asi kus hraje snaha udržet výrobní linku (podobnej důvod, jako proč Rusko kupuje teď Mig-35), protože je furt potenciálně možné, že o ten stroj budou mít zájem Izraelci nebo Saudové.
A odkdy lowendovej stroj stojí to samé co highendovej?
Fakt bude za kus levnější F15 bo podle zveřejněných čísel to tak nevypadá... A když nestojí míň tak jakej nedostatečný badget??
"A odkdy lowendovej stroj stojí to samé co highendovej?"
Au. Ani jeden z těchto letadel jaksi není highend. Highend byla např. F-22 a ta stála jiný peníze, i EFT či Rafalle se prodává podstatně dráž.
"Fakt bude za kus levnější F15 bo podle zveřejněných čísel to tak nevypadá..."
Děláš úplně klasickou chybu laika, kdy srovnáváš nesrovnatelná čísla. Cena za kus letadla a celková systémová cena jsou dvě zcela různé ceny - s letadlem se vždy kupuje servis, náhradní motory, často zázemí atd. a když ta čísla započítáš, vyskočí Ti to klidně na dvojnásobek.
Cena za samotné letadlo je u F15EX nižší než u F-35 (80 milionů ku 90 milionům),
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2019/4/26/fighting-over...
a to i u této LRIP zakázky na osm letadel. Sériová cena F-15EX se očekává kolem šedesáti milionů.
Vyšší je jen cena za celkovej zbraňovej systém, ale to proto, že nákup F-15EX v sobě rovnou nese služby spojené z přechodem z F-15C na typ F-15EX. U F-35 se zázemí, výcvik atd... platí zvlášť a právě cena tědletěch věci je jedním z podstatných argumentů pro nákup F-15, protože přechod z Cčka na EX vyjde o dost levnějc, než přechod na nový letadlo.
A btw. to jsme ještě vůbec neřešili to, že EX je spárka, teda prostě stroj vhodný na dosti jiný typ misí, než F-35 (a zároveň stroj nutně dražší, druhý kokpit není zrovna levná věc), takže přímé srovnání je vůči EX poněkud neférový.
A pán je odporník a suterém co....
"Cena za samotné letadlo je u F15EX nižší než u F-35 (80 milionů ku 90 milionům)"
Lež.
"Počáteční cena na jeden F-15EX je odhadována na 125 miliónů dolarů, očekává se, že po zahájení výroby klesnou ceny na 65 až 70 miliónů dolarů za jeden stroj."
Čemu přesně na tom nerozumíš? 125 mega je rozhodně víc než 80mega a klesat má obojí (jak přesně se uvidí)....
Nejvtipnější je jak vždycky začne někdo vytahovat ostatní náklady které samo nezná jinak by je uvedl...
Ještě k té ceně cca 125 miliónů ... má platit pro prvních 8 F-15EX a jsou v ní zohledněny dodatečné vstupní náklady
According to the budget request, it will cost $80 million per airframe, but that cost will rise to ~$125 million for each of the eight jets “to set up the line” and account for non-recurring engineering costs in the first year of procurement.
Problémem je, že prakticky ani letectvo přesně neví kolik objednat těch letadel, někde píšou 72 někde 144. A je dost pravděpodobné, že i některé F-15C/D budou modernizovány pomocí modernizačních balíčků a bude jim vylepšena avionika na úroveň F-15X/EX.
Modernizace F-15C je poměrně nepravděpodobná. Dochází jim totiž životnost draků - nejnovější jsou už 35 let staré. Nevím o tom, že by se uvažovalo o provozu Cček po roce 2030 a na tak krátkej horizont to nikdo upgradovat nebude.
Víš, holt když vycházíš z českejch desektrát přechroustanejch informací, tak pak to holt víš blbě. Vtipný je, že jsi navíc tak arogantní, že si myslíš, že si spolknul rozum a ostatní lžou.
Cena 125milionů je práve systémová cena celého balíku rozpočítaná jedno letadlo, nikoli cena za jedno čisté letadlo bez náhradních dílů a dalších služeb. Jak by ses dozvěděl, kdybys uměl anglicky a nebyl línej si přečíst ten článek, kterej jsem uvedl.
"Nejvtipnější je jak vždycky začne někdo vytahovat ostatní náklady které samo nezná jinak by je uvedl..."
Ne, nejvtipnější je, jak člověk, kterej sám o věci ví evidentně h.... si myslí, že spolknul moudrost světa. Náklady na samotné letadlo (a z toho dopočítané ostatní náklady) jsou např. citované v odkazovaném článku.
Takže to nedoložíš jen dál plácáš...
Klasika, čím méně argumentů, tím agresivnější projev.
V předminulém postu jsem To doložil odkazem, v minulém postu jsem Ti zopakoval, že je to doloženo v tom odkazu. Za to, že neumíš anglicky, fakt nemohu....
Lžeš v tom postu není uvedeno kolik budou ty další náklady...
No, vždyť říkám, že neumíš anglicky.... Anebo neumíš počítat a odečíst cenu letadla od celkové ceny?
Teda aby se někdo takhle arogantně ztrapňoval, to se jen tak nevidí...
Nejenže lžeš a opakovaně, navíc nerozmíš psanému textu ....
1) A jak teda rozumíš ty této jednoduché větě, když podle Tebe neobsahuje cenu čistého letadla a cenu letadla včetně "příslušenství":
"The price tag for the F-15EX is $80 million for the aircraft and $131 million for the gross weapon system cost."
2) Pokud textu nerozumím a proto tvrdím nějakou nepravdu, tomu se v češtině neříká lež, ale omyl. Lhát bych mohl pouze, pokud bych článku rozuměl a přesto tvrdil něco jiného, než v něm je. Takže jsou tři možnosti: neumíš česky a jsi zbytečně verbálně argesivní, nemyslí Ti to a plácáš blbiny, nebo mne křivě obviňuješ a tedy lžeš sám. Která je správně?
Takže vážně nerozumíš psanému textu...
Ten článek neobsahuje informace kterými jsi argumentoval. (Není tam nikde uvedeno jaké náklady jsou na provoz a ty čísla na náklady za letadlo a celkové náklady na zbraňový systém jsou tam pro to moderni zované letadlo F15EX vyšší!)
Navíc "nevidíš" evidentně záměrně (na takovou hloupost projevovanou v celé diskuzi opakovaně nevěřím)...
Čili opakovaně záměrně mlžíš a lžeš....
Aha - takže celej problém je v tom, že když jsem Ti dokázal, že se mýlíš, tak se snažíš překroutit to, co jsem tvrdil, abys nemusel uznat omyl. A protože víš, že nemáš pravdu, tak si dodáváš odvahu urážkama. Klasika.
Celá debata začala od Těchto Tvých dvou nepravdivých výroků:
"Fakt bude za kus levnější F15 bo podle zveřejněných čísel to tak nevypadá... "
"Čemu přesně na tom nerozumíš? 125 mega je rozhodně víc než 80mega a klesat má obojí (jak přesně se uvidí)...."
Na to jsem Ti namítnu, že U F-15 POUŽÍVÁŠ VE SROVNÍ CHYBNĚ SYSTÉMOVOU CENU, MÍSTO CENY ZA HOLÉ LETADLO. A doložil jsem Ti, jaká je cena za holé letadlo a to, jaké jsou ty DALŠÍ NÁKLADY u F15-EX.
Celkovou systémovou cenu za F-35 jsem nikde nevyčísloval (jak by pochopil každý, kdo se ve věci trochu orientuje, protože vyčíslení takové položky je velmi problematické, pokud není jako u F-15EX zahrnutá do jednoho kontraktu), ani jsem netvrdil, že někde v článku je.
Takže si právě zahrál ukázkovou roli z psychologie: je naprosto běžné, že člověk, který nepochopí argumentaci, tak nadává všem okolo, místo toho, co by se zamyslel, jestli třeba není chyba u něj....
Pro příště: kdybys místo primitivních hloupých verbálních útoků napsal hned: ale já tam vidím celkovou jen cenu za F-15 a ne za F-35, tak bych Ti to moh vysvětlit hned, bohužel z Tvého vyjadřování fakt nešlo pochopit, co konkrétně nechápeš....
A k Tvé konkrétní výtce:
"Není tam nikde uvedeno jaké náklady jsou na provoz"
1) Ale já se nebavil o nákladech na provoz (CPFH, byť ty jsou nižší i u F-15C, natož u modernizovaného stroje), ale o nákladech na zavedení letadla. To jsou dvě narosto různé věci.
A že tam jsou čísla o F-35 jsem nikde netvrdil, jen že tam jsou čísla o F-15EX, a tam jsou.
2) Ano, přesně toto dokládá to, co celou dobu tvrdím. Celkové náklady na provoz F-35 tam nejsou, stejně jako tam není cena za chov křečků v snížené gravitaci. PRÁVĚ PROTO JE DEMAGOGIE, KTEROU TU CELOU DOBU RAZÍŠ, KDYŽ SE SNAŽÍŠ SROVNÁVAT TO ČÍSLO 125/131 MILIONŮ S CENOU F-35, KDE JE JEJÍ CENA ROZLOŽENÁ DO VÍCE POLOŽEK ROZPOČTU.
CO TAM OVŠEM UVEŘEJNĚNÉ JE A CO JEDNOZNAČNĚ SROVNATELNÉ JE JE CENA ZA HOLÉ LETADLO
"a ty čísla na náklady za letadlo a celkové náklady na zbraňový systém jsou tam pro to moderni zované letadlo F15EX vyšší!"
3) Což vzhledem k tomu, že F-35 se platí ještě z jiných peněz, ovšem neznamená vůbec nic.
Nejenom že si nic neokázal, ale opět Lžeš. Že ti není hanba...
viz: "Cena 125milionů je práve systémová cena celého balíku rozpočítaná jedno letadlo, nikoli cena za jedno čisté letadlo bez náhradních dílů a dalších služeb."
A tohle je perla:
"Což vzhledem k tomu, že F-35 se platí ještě z jiných peněz, ovšem neznamená vůbec nic."
:0)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ad 1) to, že se v oboru neorientuješ a nerozumíš terminologii, s tím holt nic neudělám. Ale i tak to, že cena za holé letadlo je 80 milionů tam máš napsané naprosto jasně.
Btw. - slušný člověk, když s něčím nesouhlasí, tak napíše: toto není pravda, protože....
Jen hulvát obviní druhého ze lži, aniž by řekl co je tam špatně a proč.
Ale to, že jsou Ti pravidla slušné diskuse cizí, jsem si už všimnul.
ad 2) totéž. Koukám, že Ti už totálně došly argumenty, když jediné, čím argumentuješ, jsou bezobsažné urážky.
"Btw. - slušný člověk, když s něčím nesouhlasí, tak napíše: toto není pravda, protože...."
Slušný člověk hlavně nelže a když je mu prokázána lež, jako tobě tak se alespoň omluví...
A nesnaží se mlžit a pomlouvat druhého.
No, právě. Slušný člověk na Tvém místě by se už dávno omluvil, že srovnával s cenou F-35 těch 125 milionů....
Už jsi konečně našel jak svoje tvrzení doložit? Nebo hodláš dál tvrdit že 125 (respektive 131) je míň jak 101?? Že ti není hanba...
Proč tu dokolečka lžeš, i když jsi byl na svoji nepravdu upozorněn? Kolikrát Ti mám napsat, že částka 125/131 NENÍ CENA LETADLA. A jelikož se bavíme o CENĚ LETADLA, ne o tom, zdali je (například) jedna F-15 a deset motorů je dražší než jedna F-35 a dva motory) tak Tvoje argumentace je nesmyslná a diletantská. Cenu letadel máš v článku uvedenou a je nižší než uvedená cena F-35 - a to jsou jediná čísla, která jsou v tom článku srovnatelná.
Pokud bys chtěl srovnávat uvedené systémové ceny, tak bys musel nejprve doložit, že zahrnují stejné množství dalších služeb (motorů, tréninku atd...). Srovnávat celkové balíky nákupu vojenských systémů bez toho, že bys porovnal co ty balíky zahrnují, je prostě diletantismus, který dokazuje leda to, že problematice vůbec nerozumíš.
A pokud chceš po mně dokázat nesmyslnost srovnání těchto čísel, tak jsi demagog: Ty tvrdíš, že ta čísla něco dokazují, tak je na Tobě, abys to doložil, že se srovnává srovnatelné - že se v obou cenách platí totéž.
Já svoje tvrzení - že F15-Ex stojí méně než F-35 - doložil dávno.
Tím že budeš mluvit a lhát (a nepravdivě osočovat druhé) to nespravíš, opakuji dolož svoje tvrzení (odkazem na článek kde je u F15EX vyšší uvedená částka než u F35 jsi nic co jsi tvrdil rozhodně "nedoložil"). Jasně jsem uvedl odkaz na tvůj vlastní text, kde jsi argumentoval nižšími ostatními náklady, dolož je nebo se omluv. Nesnaž se tvrdit že se najednou bavíme "o ceně holého letadla" .
Jasně jsi začal blábolit o
"Děláš úplně klasickou chybu laika, kdy srovnáváš nesrovnatelná čísla. Cena za kus letadla a celková systémová cena jsou dvě zcela různé ceny - s letadlem se vždy kupuje servis, náhradní motory, často zázemí atd. a když ta čísla započítáš, vyskočí Ti to klidně na dvojnásobek."
Být to 30 let zpět uplatnil by jsi se ve VUMLu a být to za druhé světové zaměstnal by tě goebels...
Tisickráte opakovanou lží ale pravdu nevytvoříš..
Koukám, že Ti uchází úplně základní pravidla diskuse. Pokud tvrdíš, že jsou ta obě čísla jsou srovnatelná, je na Tobě, abys doložil, že tomu tak je, nikoli na oponentovi, aby dokládal nepravdivost Tvého tvrzení.
Moje pozitivní tvrzení: F-15EX stojí méně, jsem doložil cenou letadel. A toto doložené tvrzení zcela stačí
na vyvrácení Tvého názoru, že F-35 je levnější. To, že jsem se Ti snažil vysvětlil, proč jsou ty systémové ceny takové, jaké jsou, to už byl jen bonus z mé strany, protože jsem předpokládal, že máš alespoň základní schopnost korigovat své názory v okamžiku, kdy zjistíš, že se mýlíš.
To, že se systémové ceny pravidelně liší až ve stovkách procent podle odebraného příslušenství, ví každý, kdo se jen trochu pohybuje kolem letadel - stejně jako každý kdo má alespoň základní ponětí o financování USAF ví, že peníze na F-35 jdou z více kapitol, než jen z kapitoly "nákup letadel", kterou jsi citoval (např. program C2D2 a další). Takže když tato fakta zpochybňuješ, tak si tu děláš vizitku sám.
Problematika financování F-35 je podstatně složitější téma - pokud nejsi schopen pochopit porovnání ceny holého letadla, tak todle by bylo beznadějné, proto se do toho po zkušenostech s Tebou ani nechci pouštět. Proto ani nemám ambici todle mé tvrzení dokládat - pro moji argumentaci to totiž není třeba. Mě klidně stačí fakt, že jsi nedoložil, že srovnáváš srovnatelné ceny - takže se čerti jak chceš, míček na Tvé straně. Můžeš dokolečka vyřvávat dolož to, dolož to, ale ten, kdo zatím své tvrzení nedoložil, jsi Ty.
Takže ještě jednou ve stručnosti, abys to pochopil:
Máš jediný důkaz, že ty systémové ceny jsou srovnatelné? Jediný? Potud to je má argumentace a pocud jsem ji doložil. Vysvětlení, proč ten důkaz mít ani nemůžeš a proč je Tvůj názor neudržitelný ber jako bonus a nápovědu ode mne, ne jako tvrzení, které mám ambici tu dokládat: pro doložení toho, že je F-35 dražší ho dokládat nepotřebuju.
PS: Nicméně, když my slíbíš, že se pak omluvíš, tak Ti ho klidně částečně doložím. Píšu částečně, protože kvůli člověku, kterej se chová tak jak se Ty tu chováš, si tu práci s procházením budgetu MOD, abych Ti dal ty správný linky, fakt nebudu.
Kdybyste se hádali aspoň o něčem zajímavém, třeba které letadlo má lepší poměr cena/výkon měřeno provozní náklady v $$$/počet zabitých ručníkářů, jestli F35, F16, SU24, SU35 nebo SU57.
Už jenom z toho, že F15ky budou modernizovat je jasné, že v určitých ohledech je F15 lepší než F35. A je jedno, jestli to jsou provozní náklady nebo množství nesené munice. Armáda si podle typu mise zvolí optimální složení útočné letky.
Podstatné na této zprávě je pouze toto: Válka ještě ani zdaleka neskončila.
Problém je že on záměrně mlží a lže. Nejprve tvrdí že cena za letadlo není vše, a je třeba započítat kde co dalšího a pak, když se ukáže že ani tak to nevychází, zase že je třeba brát jen cenu za holé letadlo a zbytek nejde brát. Čísla v článku a ve svém vlastním odkaze ignoruje a jen uráží ... Navíc má tu drzost chtít za takové jednání "omluvu". Co k takovému jedinci říct. Podle toho jak má potřebu napadat i cokoli o Su 57 je jediný závěr, tzv "protiruský troll". Nevím proč se u nás v národě vždy najdou jedinci co musí někomu furt lézt do zadku, dřív sovětům dnes USA...
Problém s vámi věčnými diskutéry je v tom, že se nedokážete povznést nad malicherné detaily. Namísto toho se tu navzájem osočujete ze lži kvůli kvůli nějakejm blbejm hausnumerům. Koho zajímaj nějaký blbý čísla: jenom DRKa a Vomáčku.
Co se týká nenávisti k rusku a lezení do zadku všeho z usa, nevidím v diskusi tohoto typu žádný smysl, žádnou perspektivu kompromisu či výsledku, proto na příspěvky tohoto typu buď nereaguji nebo diskusi rázně ukončuji. Viz pokusy DavidaM. Až napotřetí pochopil, že opravdu s ním toto téma probírat nehodlám.
"Nejprve tvrdí že cena za letadlo není vše, a je třeba započítat kde co dalšího"
Proč lžeš? Od začátku jsem operoval s cenou za čisté letadlo, cituji:
"Cena za samotné letadlo je u F15EX nižší než u F-35 (80 milionů ku 90 milionům)"
To jsi ty označil za lež:
"Lež: Počáteční cena na jeden F-15EX je odhadována na 125 miliónů dolarů...Čemu přesně na tom nerozumíš? 125 mega je rozhodně víc než 80mega a klesat má obojí "
Se systémovou cenou (tedy že to není vše jsi přišel Ty) - a navíc si tuto systémovou cenu F-15EX porovnával se "základní cenou F-35". Teprve po tomto Tvém postu jsem vůbec začal mluvit o systémové ceně: ale pouze proto, abych Ti vysvětlil, že Tvé srovnání je metodicky chybné. Takže:
1) Od začátku mluvím o ceně za čisté letadlo, nikoli, jak teď lžeš, že od začátku tam chci něco dalšího započítávat.
2) O "systémové ceně" jsem mluvil až v okamžiku, kdy jsi ji vytáhl, a to v tom smyslu, že je chyba porovnávat systémové ceny v tomto nákupu, protože to, co je kupováno u F-15 najednou, tak je u F-35 rozloženo do více zakázek.
Nikde jsem ani náznakem neřekl, že chci porovnávat systémové ceny, nebo že v tom článku je kompletní systémová cena doložená - to je jen Tvé překroucení toho, co tvrdím.
Takže hlavně že sis zaurážel, vizitku děláš jen sám sobě....
je to amerikanske tak to musi byt dobre ...
F15 je pro mě nejkrásnější stíhačka, jsem rád že bude oblohu brázdit v modernizované podobě i tolik desetiletí po jejím uvedení. Myslím, že nikoho z jejích konstruktéru ani ve snu nenapadlo, že tu s námi bude tak dlouho, zvlášť když si uvědomíme, jak jepičí život mělo mnoho jejích předchůdců, na které navazovala...
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.